Форум за конспирации, уфология и мистика.

Конспирации => Исторически конспирации => Темата е започната от: Gil-Galadh в Март 18, 2007, 23:00:39 pm

Титла: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Март 18, 2007, 23:00:39 pm
Тя е изборът на всеки печен главен герой.
С нея се избиват вампири
С нея се убиват безсмъртни
Тя реже бетон,пистолети,картечници,и дори танкова броня...
Тя е...Катана!
Може би тази тема няма да е интересна на всички но все пак....
 Като си говорим за манипулации,първото,което трябва да идва в ума на човек е Холивуд и митовете,които той създава,и продътлжава да използва отново и отново по една или друга причина.
 В случая си говорим за мечове.И за това как във всеки филм този известен японски меч е представен като върха на технологията на хладните оръжия,като перфектното оръжие,което с лекота се справя с всичко....ПОдострена като Жилет и здрава като Мистър Олимпия
 И как т.нар европейски мечове са ни показани тежки,тъпи,едва ли не варварски оръжия....
  Тези схващания са доста дълбоко навлезнали в съзнанията на хората ,дали нарочно,дали по случайност....може би е конспирация на японците...
 Но да разгледаме фактите-
 Типичният европейски меч за ръка и половина-такъв имат РОбин Худ,Арагорн,Конан....е учудващо лек-най-тежките от типа достигат 1500 грама....и като цяло са средно с около 200-300 грама по-леки от японските си другари.
 Изработката-Както повечето хора вярват катаната е едва ли не изградена от магическа неразрушима стомана,прегъната над 1000000 милион пъти при изковаването...И отново имаме неразбиране,смесено с холивудски глупости-като цяло японските мечове са доста нискокачествени,и стават равни на европейските едва през 16-17 век когато се основават разни търговски пътища.А Японската стомана е боката на пясък и примеси,което я прави изключително неудобна за обработка.И за това е и т. нар прегъване-цели да се премахнат примесите...а че пластовете са един милион-веднъж прегъната стоманата дава два пласта...втори 4 и т.н. и реално около 20-на пъти е прегъната.
  За направата това...а и доста често по филмите показват как катаната разрязва някоя и друга бетонена колона или нещо подобно-за жалост това не е по силите на нито един меч с изключение на светлинния :)


Това като цяло беше едно малко отклонение от основната насока на форума....но показва че конспирацията понякога се създава от самите хора и съвсем леко подбутване от някой и друг филм.Благодаря за вниманието


Титла: Re: Катаната реже всичко????
Публикувано от: Здравчо в Март 18, 2007, 23:12:11 pm
Не,не...
Точно за този форум си е тази тема.
И нека всички боготворящи прославената и изключително превъзхождаща останалите Източна култура да четат и да реват.
Само една забележка към Гил-Галад - катаните имат средно тегло от по 750-900грама.
Това ги прави значително по-леки от европейските мечове.

И не е вярно, че самураите са се сражавали по кимоно, абсолютно незащитени пред лицето на смъртоносната катана.

Това, заедно  наложения модел за самурая - перфектният боец, е една абсолютна конспирация, водена от жълтите хора.

Евала им на японците, че си държат на традициите. Но няма нужда целия свят да им целува задните части.


Титла: Re: Катаната реже всичко????
Публикувано от: Gil-Galadh в Март 18, 2007, 23:17:44 pm
Ама са по-къси от ръка и половината.И на единица площ съответсвта повече тегло.А те с дължина като на едноръчен меч и тегло почти колкото на ръка и половина

Виж си личните съобщения.
Титла: Re: Катаната реже всичко????
Публикувано от: Здравчо в Март 18, 2007, 23:42:15 pm
Всъщност не, дължината може да варира.
Но да, за размерите си теглото на катаната е нищо друго, освен стандартно.

Да отчетем едно безспорно предимство - катаната се разглобява. Това спомага за нейното почистване и съхранение.
Самураите са имали специални ножници и дръжки, с които са отивали на битка и друг комплект - прости, направени изцяло от дърво за съхранение.

Ще си видя личните.
Титла: Re: Катаната реже всичко????
Публикувано от: Glarusman в Март 19, 2007, 19:43:06 pm
 Да не забравяме и дребният факт защо всъщност твърдят че е най -доброто оръжие, на 1 во място стокманата, но на второ място начина на заостряне на острието и на 3то място формата - направена е така че да улеснява разсичанетона човешкото тяло ,използва се цялата площ не катаната по време на движението и най-вжното направена е така че да не може да "заседне" тоест бързо могат да се нанасят последоватерлни удари.
Титла: Re: Катаната реже всичко????
Публикувано от: Здравчо в Март 19, 2007, 20:53:09 pm
Всъщност не за разсичане е направена такава формата, а за рязане.
И това съвсем не е иновация на японците.
А заточването е свързано именно с качеството на катаната да реже. Ако острието се затъпи съвсем няма да е толкова ефективно.
Аз лично смятам, че двустранно заточеното острие е предимство. Японците смятат друго.

За времето си европейската стомана е била най-добрата.
Не е отстъпвала изобщо на прехвалената дамаска стомана.
Нищо , че е имало голяма доза боклучави остриета. Но не се съмнявайте, на изток също е имало евтина скрап.
Титла: Re: Катаната реже всичко????
Публикувано от: Gil-Galadh в Март 19, 2007, 20:56:55 pm
Да не забравяме и дребният факт защо всъщност твърдят че е най -доброто оръжие, на 1 во място стокманата, но на второ място начина на заостряне на острието и на 3то място формата - направена е така че да улеснява разсичанетона човешкото тяло ,използва се цялата площ не катаната по време на движението и най-вжното направена е така че да не може да "заседне" тоест бързо могат да се нанасят последоватерлни удари.
Точно там е единият от митовете-стоманата-като цяло е лоша.
Формата не е много по-различна от която и да е друга сабя....И в случая извивката идва от начина на закаляване и разликата между стоманата използвана за ръба,и тази използвана за гръбнака на острието, а ятаганите и други подобни оръжия с "обратна извивка" режат по-добре....а при сравнение с прав меч двете излизат наравно(тука нещатра зависят от техниката на удара,която леко се различава при двете).
Засядането не зависи от острието а от това къде и как си уцелил...и най-вече няма втори режещ ръб,което значително намалява скоростта и възможностите в бой


Абе като цяло не елошо оръжие,и за средата в която се  е използвало е най-доброто
Титла: Re: Катаната реже всичко????
Публикувано от: Rapsio в Март 20, 2007, 14:16:44 pm
От светлинния меч по-добро няма.  ;D Всичко реже.
Сега по темата - и аз не вярвам много че катаната е едва ли не магически меч. Гледал съм филми в които стрелят срещу катаната с пистолет, куршума се цепи на две и отзад на паравана(или квот беше там) се получават 2 дупки от двете половини на куршума. Изглежда впечатляващо, да, но не мисля че това е запазена марка само за катаната.
Титла: Re: Катаната реже всичко????
Публикувано от: Gabaro в Март 20, 2007, 14:29:52 pm
Мне. Това с куршума можеш да го направиш с всеки един меч. Дали ще се сцепи на 2 зависи от скоростта и от материала на куршума.

Иначе като цяла катаната съкс. Стоманата им е много зле. На остров живеят японците и оттук нататък сещайте се колко и качествена руда има. Никаква. Липсата на втори режещ ръб е значителен недостатък, ако ти заседне меча в нечие тяло, което с катана е много възможно. Може да е остра, но е мека. В никакъв случай не може да реже всичко. Пък и начина на заточването им не е кой знае колко оригинален и различен от останалите. Гледах документален филм съпоставка между катана и Шотландски клеймор. Миии... това Шотландското говедо направо смачка япончето на топка. Буквално. В заключение : катаната е много зле, дори и да си мислите че има готин дизайн. За мен лично е грозна. Нещо като метросексуалното педалче(сори за израза) на мечовете.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: DreamCatcher в Март 20, 2007, 20:27:51 pm
Хм и аз го минах този катанения период. Шотландският клеймор е меч за истински мъже, пък били те и в полички. То даже и поличките им са по-мъжки от копринените кимона в Япония. Знам, че самураите не са ходили да се бият по кимона, но трябваше да ми стане лафа.
Аз лично напоследък си падам по китайските мечове. Но там не знам точно как стоят нещата, китайският не ми е много прост като език.  ;) Иначе ги намирам за много по-красиви от Катаната, ако не друго са заострени от двете страни, но май не всичките. Може ли някой да даде инфо, за тези мечове?
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Здравчо в Март 20, 2007, 21:12:34 pm
Китайски мечове е обширно понятие, с което не съм запознат изобщо.
Знам, че някои от тях са много еластични и леки. Други са подходящи  за сечене.
Знам също така, че самото боравене с тях е по-съмнително от качествата на самото оръжие.

Като дизайн са по-близки до европейските, като имат "съответстващи" и на култовите европейски мечове "ръка и половина" (дълъг меч).
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: DreamCatcher в Март 21, 2007, 19:42:48 pm
Дам, информацийката за китайските мечове е наистина оскъдна. Обаче успях да намеря даже на български доста интересни неща. На тези от вас които им е любопитно ето ви следващите линкове. Първият е на английски, има и интересни снимчици. Вторият е доста подробен, ако на някой му е мерак може да почне да изучава сам различните стилове.  ;)

http://www.northernwu.com/Swordgrp.htm
http://zlaten-drakon.com/stat/035/stat_035.htm
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Cenestelle в Март 21, 2007, 22:56:33 pm
на мен ли ми има нещо или тези техники наистина са изключително красиви?
Мечовете не ме впечатлиха кой знае колко но пак изглеждат по-добре от катаните - чисто естетически.
И последна забележка, някой да е обърнал внимание на сцените от "Последния самурай" където бяха показани тренировки с меч? От чисто естетическа гледна точка отново.
/и тук аз започвам да съжалявам че нямам достатъчно свободно време.../
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Здравчо в Март 21, 2007, 23:24:12 pm
Да. Красиви са. Голяма част от тях само с красотата си остават.
Истината е в европейската груба сила, съчетана с  практичност в техниките, както и с адекватна защита. Срещу тази комбинация ни катана, ни китайски мечове имат шанс 8).
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Март 22, 2007, 07:58:01 am
Европейскарта груба сила? Никва гружба сила няма....чист финес... :) :) :) ;) ;) ;)
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Здравчо в Март 22, 2007, 20:54:50 pm
Аре бре, няма груба сила.
Виж какво става през 15ти-16ти век по бойните полета.
Полаксове, бойни чукове, алебарди.
не, това е точно груба сила.

Просто няма с какво друго да излезеш срещу осъвършенстваните доспехи ;)
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: doriangrey в Март 23, 2007, 03:54:59 am
http://www.rsw.com.hk/

има - как да няма информация ...
и то за всякакви мечове...
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Март 23, 2007, 12:21:26 pm
Просто няма с какво друго да излезеш срещу осъвършенстваните доспехи ;)
Хендгън?
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: karutzar в Март 23, 2007, 17:17:06 pm
Всички сте гледали филма по Дискавъри за японските мечове - нали? И за това колко е сложна селекцията на рудата, колко хора-майстори са включени за производството само на един от тях. И повече от година е нужно да се направи един меч. Не подценявайте японците - те са се доказали в много области - "мечоправенето" ;D е една от тях. Лично аз мисля, че технологията за направата им е дошла при тях наготово. От някъде. От къде ли? Това е въпрос на който даже те не могат да отговорят.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gabaro в Март 24, 2007, 22:47:29 pm
Ми няма начин да не им е сложна селекцията на рудата при положение ,че почти нямат такава. Япония е островна държава и доста дълго време е била затворена към света, следователно нямат внос на руда, а пък тяхната е много оскъдна и некачествена. А колкото и майстори да имаш ако няма хубав материал на лице нищо качествено не може да излезе. Така че:
Няма абсолютно никакъв шанс катаната да е най-доброто хладно оръжие.
Гаден материал - гаден меч.
Освен това ако наистина режеха всичко, един шотландски клеймор не би влязъл наполовина в острието, при положение че с катаната се замахваше. Катаната реже всичко. БАМ! Ооопа. Катаната е наполовина. Ми смешни японски некачествени мечленца. Целия свят се юрнал по тях само заради рекламата на японците. Това е положението.
Снимка на Клеймор: (http://www.medievalrepro.com/Images/claymore.JPG)
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Март 27, 2007, 23:29:19 pm
Катана е за атака, прякора и е "гилотината", направена е да реже и да кълца...
Като знам колко педантични са японците, не се съмнявам, че и стоманата в мечовете им е първо качество, само се сетете в колко богат на природни бедствия район живеят и какви небостъргачи строят.
На мен ми се вижда мн по-удобна от масата европейски мечове, а че е по-лека е видно и с просто око.
И по-красива...
http://www.angelsword.com/photos/favorites/av-katana.jpg
Китайските мечове са доста по различни, а и те са за една ръка. М/у другото напомнят за нашата сабя дамаскиня :)
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gabaro в Март 28, 2007, 01:36:24 am
Катана е за атака, прякора и е "гилотината", направена е да реже и да кълца...
Като знам колко педантични са японците, не се съмнявам, че и стоманата в мечовете им е първо качество, само се сетете в колко богат на природни бедствия район живеят и какви небостъргачи строят.
Напълно погрешно схващане. Сегашната стомана е вносна. Едно време Япония е била напълно заотворена към външния свят... излишно е да коментирам от тук нататък.
На мен ми се вижда мн по-удобна от масата европейски мечове, а че е по-лека е видно и с просто око.
Тц. Вижда ти се но не е така. Катаната няма втори режещ ръб, което я прави неизползваема по пътя на връщане(демек докато прибираш меча след като си замахнал). Не е толкова удобна. И не става за мушкане. А именно мушкащите удари убиват. Питай всеки инструктор по каквато и да е фехтовка(била тя източна или западна) и ще ти го потвърди.
Не е по-лека. По-лека е от двурък меч. Това за простото око просто го забрави. Трябва да разбираш оттук оттам от правене на мечове, за да рабереш колко тежи един меч само по вида му. Утре ще дам технически характеристики на катана и европейски меч.
И по-красива...


Ако ще си говорим за красота:

(http://www.loveleaf.net/ts/image/GRHK465TS_s.jpg)
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gabaro в Март 28, 2007, 13:39:39 pm
Така... европейския Longsword или Bastard Sword откъм дължина варира от 90см нагоре, а от към тегло от 0.9 до 2 кг.
Катаната откъм тегло варира от 1.7 до 3.5 кг.
А сега кажете ми кой е по-тежък.
Освен това балансът на "азиса на мечовете"(разбирай катана) не е толкова добър, поради липса на помел(Онази топка накрая на дръжката). Дръжката и е прекалено лека в сравнение с острието, което е немислимо при един европейски меч. Оставям ви сами да си направите изводи.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Eon в Март 28, 2007, 13:40:47 pm
Стига с тъпи спорове.

Всичко зависи от това, кой стои зад меча.

 :P
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Trandev в Март 28, 2007, 13:47:02 pm
Стига с тъпи спорове.

Всичко зависи от това, кой стои зад меча.

 :P

и пистолета :D
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Oberon в Март 28, 2007, 19:42:36 pm
Веселбата идва оттам, че ако застанат един шотландец с клеймор и един японец с 2 катани, шотландеца духа супата. Както е казал Морихей Уешиба, магията на който и да е меч е в ръката зад него. Катаната е по-слаба, съгласем съм, обаче онова дребно човече като се развърти с двете катани, шотландеца ще е нарязан още преди да е помислил да вдигне клеймора, не мислите ли?

Оберон
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gabaro в Март 28, 2007, 20:47:09 pm
За гол шотландец може би си прав, въпреки че са корави копелета, но както и да е. Обаче ако срещу япончето застане брониран западноевропеец просто никакъв шанс. Освен това в кендото главно се целят по ръцете пък наш'те хора са с метални ръкавици. Така че тц. Не мисля. Катана срещу пълно еропейско бойно снаряжение - никакъв шанс. Японеца ще си нащърби мечлето в бронята, колкото и да се прави на техничен. Той просто НЯМА място където да пореже(то не че нещо друго може да направи с катана).
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: asdfghjkl в Април 01, 2007, 14:18:14 pm
В един друг форум се водеше спор по отношение на различните стилове БИ, кой е по - добър, кой е по - ефективен. Крайният извод знаете ли какъв беше? Няма слаби стилове - има слаби майстори.
 Тука е по същият начин, ако един перфктно обучен да борави с шотландския клеймор се изправи срещу посредствен боец с катана, естествено, че ще победи по - опитния. Същото е и в обратния случай. Няма смисъл да си говорим какво ще стане ако някой войн излезе с определено оръжие срещу друг войн с различно, защото майсторството е много субективно нещо. Дайте да не обсъждаме хората, а да се концентрираме на мечовете. Това, което знам за Катаната е, че освен, че е много твърда стоманата, тя е и много крехка. Доколкото ми е известно, колкото по - закалена е стоманата, толкова по - крехка става. Иначе, наистина е възможно изкуството за правене на Катана да е привнесено и японцитъе да са го развили. Вижте Китайците в своите хроники и предания как казват, че дошъл от Запад някакъв "недръпнат" и започнал да ги учи на основните, работи, после им пообяснил и за енергиите. Сега си спомнете кой не дръпнат народ е живял на запад от китайските царства по това време. Обаче, китайците ценят това което имат и го развиват, а ние забравяме всичко ценно. Някой може ли да даде повече информация за българските средновековни саби и мечове? Знам, че сме разполагали с удивителен арсенал от въоръжение, копия, алебарди, бичове, чукове - метеори. Кажете нещо и за сабята Дамаскиян,ченямам ного информация по въпроса, същевременно ще е добре ако можете да посочвате и интересни заглавия за четене.

П.П. Жоро Велев, в една друга тема ни подхвърли нещичко за един меч и броня от ценни метали. Аз доникъде не стигнах ако е възможно може ли да ни се разкрие малко повече по въпроса?
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 01, 2007, 16:27:26 pm
Средностатистическата катана тежи 800гр.-1000гр. с дължина на острието 70-80см.
Това доколко едно време са били изработвани от некачествен метал е много спорно, и за това трябва да се провери. Не се ли предполага, че тази руда е била пречиствана, все пак е имало методи, но както казвам за това трябва да се провери.
Формата и дължината на катана пасва много по-добре на човешката анатомия от превъзнесените от Габаро евро-мечове. Оръжие с което може да срежеш торс...какво да говорим повече.
Убеден съм, че от всички видове евро-мечове някой може да  превъзхожда катана във едно отношение, друг в друго, но по комплексност катана е оръжието.
Габаро, това дето си го написал са броните, абе пич такива брони са носели на рицарските турнири, тоя боец с 30 кг броня е боеспособен докато не го съборят от коня, после не го търси.Никой няма да ти сложи такива брони на бойното поле, ще му теглят една кука на врата и заминава.
Пък и всеки се е развивал според условията, на самураите не им се е налагало да се бият със тежкоекипирани кърстоносци, нали така. То по тая логика, дай да ги сборим с един MiG 29...
Дето питаш за дамаскинята, еми еластична сабя, която буквално е била увита около кръста на воина, затова казах, че ми приличат на китайските мечове.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 03, 2007, 15:18:56 pm
Първо да отбележа-Извинявам се за големите картинки,но целта в случая е да може лесно да с е направи сравнение


Формата и дължината на катана пасва много по-добре на човешката анатомия от превъзнесените от Габаро евро-мечове. Оръжие с което може да срежеш торс...какво да говорим повече.
Той Габаро,бай дифоулт си е малко краен,но в случая е прав за превъзнасянето-а торс може да среже всеки наточен меч.ЗА анатомията-пасва на стила и мястото където е използвана-за ниските жълтурковци е идеална...да не говорим че от меч до меч дължината варира и често си е строго индивидуална

Убеден съм, че от всички видове евро-мечове някой може да  превъзхожда катана във едно отношение, друг в друго, но по комплексност катана е оръжието.
Всъщност не е много сложна,а като характеристики отстъпва на ВСЕКИ европейски меч от 6-7 век насам,защо-ще отговоря там където става дума за технологията на изработка

Габаро, това дето си го написал са броните, абе пич такива брони са носели на рицарските турнири, тоя боец с 30 кг броня е боеспособен докато не го съборят от коня, после не го търси.Никой няма да ти сложи такива брони на бойното поле, ще му теглят една кука на врата и заминава.
Турнирните брони наистина с аотивали към 30-на килограма,ама никой не е ходил с тях по бойното поле.БОйната броня тежи около 20-на килограма,и забележи-разпределени по тялото-ето една картинка на бойна броня от средата на 15 век:
(http://www.wassonartistry.com/images/armor/gothic/IMG_0104.JPG)
И освен да изглеждаш хубаво с това нещо можеш да тичаш,скачаш,дори да правиш цигански колелета!
Пък и всеки се е развивал според условията, на самураите не им се е налагало да се бият със тежкоекипирани кърстоносци, нали така. То по тая логика, дай да ги сборим с един MiG 29...
А тук можеш да видиш японска броня,която по нищо не отстъпва на западно-европейските-(http://www.japanesearmor.com/samurai_armor_for_sale/samurai_armor_y_21/samurai_armor_y_21.jpg)


В крайна сметка истината си остава една,и тя е

:
Няма слаби стилове - има слаби майстори.

А сега малко за изработката-реално в  катана са вплетени два вида стомани-твърда на ръба и по-мека-оформяща гръбнака.
 И всъщност разликата в двете стомани е причина при закалката да се получава характерната извивка...Недостатък на цялото нещо е
 А)С тая по-мека стомана на гръбнака катаната има неприятното свойство да се измята
и
 Б)НЯма втори режещ ръб,което малко или много намалява възможностите в бой.


Едит:asdfghjkl ,за кой период от средновековието те интересува българското въоръжение?Щото Между Първото и Второто царство има доста разлики
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: asdfghjkl в Април 05, 2007, 00:49:52 am
По - близките до нас периоди са по - добре изучени, затова колкото по - назад отидеш ще е по - добре. Знам, че при битката между Калоян и латинците, българите са използвали много оръжия, които лесно се справяли с тежкоброниран конник. Точно това е била една от причините заради която сме надвили.
Чел съм, че нашите бойци са използвали интересен метод при обучението да въртят сабя. Първо са тренирали във вода, като целта е била при нанасяне на удар сабята да влезе във водата, като оставя възможно най - малко пръски. Нещо като скоковете вода. Трябвало е да се постигне перфектно проникване. После започвали да тренират върху модел на човешка глава направен от глина. Целта е била с един удар главата да се разсече, без да падат или да се отделят двете разрязани части. Това съм го чел и не знам дали е било така. По нататък може да споменем и сложносъставния рефлекторен лък, много ми се иска да имам подобно произведение на изкуството, ама не само да си го гледкам. ;)
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 06, 2007, 14:35:44 pm
По - близките до нас периоди са по - добре изучени, затова колкото по - назад отидеш ще е по - добре. Знам, че при битката между Калоян и латинците, българите са използвали много оръжия, които лесно се справяли с тежкоброниран конник. Точно това е била една от причините заради която сме надвили.
ООооо,това ми е друг от любимите митове....Интересното е,че тогавашните "тежко-бронирани" рицари са били по-леко бронирани от нашите.Пък и с тея ризници дето са носили и салто ще ти направя(ако можех изобщо да го правя де).А тея "твърди" доспехи,като оная дето пуснах в предния си пост се появяват чак 15-ти век,и май дори споменах че почти не ограничават движенията


Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: veselqk-U в Април 07, 2007, 01:18:05 am
Абе най-смъртоносна си е шпагата.Мушкане,мушкане и пак мушкане.Изключително пестеливо от към енергия.Едно време Чакър войвода е млатил многократно превъзхождащи четата му потери точно по тази причина.Забелязал,че турците замахвали при бой  изхитрил се и научил хората си да мушкат-"алафранга".По същата причина мечовете на римляните са били къси,за може да се мушка при сблъсъка на двете армии когато хората са много близо един до друг.
И все пак нещата опират най-вече до "задкормилното устройство". :P
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 07, 2007, 11:40:30 am
То, ако бронята е такава, че да можеш да правиш салта с нея :) ще бъде накълцана от катаната.
Не е уместно да ги съпоставяме с подобни тежки брони, пък и те са били привилегия на рицарите, не са обикновените войници. И за тях е имало сякакви видове куки, боздугани или чукове.
Това, че всички източни мечове, можели да прережат торс, може да го оставим без коментар :)
А броните как няма да  ограничават движенията, само 20-30 килограма желязо.
Дължината на острието не е както дойде, а 70-80см с 3-4 +/-, късите "катани", се наричат вашизаки.
Това, че катана има един режещ ръб, за мен не е недостък а предимство. Това, че металът е напластяван многократно, също е предимство, самата катана е устроена така, че да обира вибрациите, и това + факта, че е направена от по мек метал, води до друго предимство, че меча се чупи по-трудно, а не са изобщо толкова меки, че да се "отплесват", изплесват" или от сорта.
Болшинството самураи съвсем не са били дреби жълтурчета, напротив.
Това, че стилът и майсторлъкат са най-важните, е така, но всичко е важно :)
Аз не мога да кажя, ако застанат един шотландец и един японец, кой ще победи, защото за разлика от филмите такива битки завършват обикновено с първото нанасяне на точен удар.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gabaro в Април 07, 2007, 12:06:55 pm
То, ако бронята е такава, че да можеш да правиш салта с нея :) ще бъде накълцана от катаната.
Хахахахахахахахах. Пробвал ли си кътинг тестове? Става въпрос да пробваш да "накълцаш" броня с меч. Бая зор ще видиш докато я клъцнеш. Най-лесния начин да пробиеш броня е да я мушнеш, но това с катана никакъв шанс да стане.
Не е уместно да ги съпоставяме с подобни тежки брони, пък и те са били привилегия на рицарите, не са обикновените войници. И за тях е имало сякакви видове куки, боздугани или чукове.
Уместно е. Виж заглавието на темата! Вярно е че най-големите гъзари са били като консервни кутии, но и обикновените войници не са ходили голи като соколи. :P Освен горе споменатите големи брони съществуват и други. Например ламелните доспехи, които се правят от плочки, застъпени една за друга. Това нещо покрива целия торс и шанса да го пробиеш е мизерно малък.
Това, че всички източни мечове, можели да прережат торс, може да го оставим без коментар :)
А броните как няма да  ограничават движенията, само 20-30 килограма желязо.
Без коментар, защото просто е невъзможно. Пропускаш факта, че тези 20-30 кила се разпределят равномерно по тялото, демек тежеста не пада само на раменете. Това го твърдя от личен опит.
Това, че катана има един режещ ръб, за мен не е недостък а предимство.

Ми хубу... това че аз като си връщам меча към тялото след замах и мога да сека през това време сигурно нищо не означава.
Това, че металът е напластяван многократно, също е предимство, самата катана е устроена така, че да обира вибрациите, и това + факта, че е направена от по мек метал, води до друго предимство, че меча се чупи по-трудно, а не са изобщо толкова меки, че да се "отплесват", изплесват" или от сорта.
Всъщност се измятат. Това че металът е напластяван многократно води до неговата трошливост. И как по-точно обира вибрациите?!? Много интересно. Може да се чупи по-трудно при удар откъм острието(което всъщност важи за всички мечове), но при страничен удар нещата не стоят така. Мекия метал, калпавата форма, напластяването води до факта, че при един блок с плоското на меча той се чупи доста лесно.
Аз не мога да кажя, ако застанат един шотландец и един японец, кой ще победи, защото за разлика от филмите такива битки завършват обикновено с първото нанасяне на точен удар.
Именно. Говорим си за това с кой меч ще нанесеш повече пражения с един удар. Катаната посича, а клеймора разсича. Това е положението.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 07, 2007, 12:37:51 pm
Ми  и аз това ти казвам, че ако бронята е такава, че да правиш салта с нея, значи ще бъде накълцана, ако схващаш за какво говоря:)
Вземи облечи една 30кг.  броня и да ходим да правим салта:)
Стига с тези брони, ако ти излезе такава консерва, ще му теглиш една кука, пада на земята, и после може да го правиш каквото си поискаш. А обикновените разновидности на брони имат оставят предостаъчно уязвими точки.
Салта щял да прави :)), тоя има един процеп за очите, няма да разбере откъде ще му дойде...
Добре, че даваш за пример клеймор, понеже това ни връща към спора за теглото, е този меч  тежи 2.5-3  килограма.
Предимството на това, че имаш само едно режещо острие е в това, че с тъпата част се блокират и отблъскват ударите, това би похабило един двойно наточен меч, а и освен това е по-несигурно. За вибрациите, това е вярно, така е устороена.
Формата е още едно предимство а не "калпава", всички тестове доказват, че идеално пасва на човешкото тяло и движения.
Катана по-лека, катана е не по-малко мощна, катана е по-удобна, не по-малко здрава, универсална е.
Достатъчно е предимството, че катана, може да се използва срещу успещно срещу много повече видове оръжия от който и да е европейски меч. Това оръжие просто е направено за да бъде универсално.
Добре, съгласен съм, че за японците е било трудна задача да добият качествен метал, но все пак е имало методи, и освен това, в днешни условия, това не е никакъв проблем. В исторически план, добре да кажем, че това е предимство на европейския меч, макар че най-добрите образци катана едва ли са отстъпвали и по този показател.
На мен повече не ми се спори, там където има предимства, ти виждаш недостатъци, няма смисъл да спорим, мисля че достатъчно казах за катана.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 07, 2007, 15:27:09 pm
Ми  и аз това ти казвам, че ако бронята е такава, че да правиш салта с нея, значи ще бъде накълцана, ако схващаш за какво говоря:)
Вземи облечи една 30кг.  броня и да ходим да правим салта:)Стига с тези брони, ако ти излезе такава консерва, ще му теглиш една кука, пада на земята, и после може да го правиш каквото си поискаш. А обикновените разновидности на брони имат оставят предостаъчно уязвими точки.
Салта щял да прави :)), тоя има един процеп за очите, няма да разбере откъде ще му дойде...
Taм е работата,че дори и ризница малко трудно ще разсечеш с меч,кво остава за кована броня(чукове),а ти ако искаш може да ми дойдеш с куката,но после няма да се оплакваш...А ще останеш учуден колко добре виждаш през тоя процеп

Добре, че даваш за пример клеймор, понеже това ни връща към спора за теглото, е този меч  тежи 2.5-3  килограма.
А нали се сещаш че Клеймора е ДВУръчен

Предимството на това, че имаш само едно режещо острие е в това, че с тъпата част се блокират и отблъскват ударите, това би похабило един двойно наточен меч, а и освен това е по-несигурно.
Това говори че си неинформиран. Първо-блокира се с плоското на меча,и второ има една дузина неприятни удари,които са си просто невъзможни при катаната поради липсата на този втори режещ ръб


За вибрациите, това е вярно, така е устороена.
Формата е още едно предимство а не "калпава", всички тестове доказват, че идеално пасва на човешкото тяло и движения.
Катана по-лека, катана е не по-малко мощна, катана е по-удобна, не по-малко здрава, универсална е.
Достатъчно е предимството, че катана, може да се използва срещу успещно срещу много повече видове оръжия от който и да е европейски меч. Това оръжие просто е направено за да бъде универсално.
Къде ги тез тестове бря?...И що да може да се използва срещу повече видове оръжия?КОе му е универсалното при липса на помел и втори режещ ръб? Каква работа ти върши срещу добре брониран противник? А защо мушканията и куцат?


Добре, съгласен съм, че за японците е било трудна задача да добият качествен метал, но все пак е имало методи, и освен това, в днешни условия, това не е никакъв проблем. В исторически план, добре да кажем, че това е предимство на европейския меч, макар че най-добрите образци катана едва ли са отстъпвали и по този показател.
Ми най-добрите образци на катана са на същото ниво като добрите мечове...но тов аотново зависи от майстора..катаната си е просто една сабя и толкоз



Габаро...напластяванията НЕ водят до трошливост..всъщност точно обратното...а до трошливост води лошата закалка
Именно на закалката се дължи и способността да се обират вибрациите,мекият метал обаче допринася гъвкавост...и при катаната опасността от измятане

Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 10, 2007, 20:42:04 pm
Е, катана, да не би да не е двуръчна, може да се използва и за една и за две ръце, още едно предимиство. Явно не разбрахте, какво казвам за ринзницата. Че не можеш да правиш салта с нея, освен ако не е от титаний:), или в най-лошият случай златна, е такива е имало, и може би някои лордче е правило салта с такава:)
Няма никакъв проблем, катана може да се обръща с острието на където си искаш. да го видим как ще я блокира тая катана с плоското на меча, дори няма да успее, и след като сте толкова стриктни по отношение историческият контекст, аз казвам, че един обучен боец  по правилата на боя с катана, ще смачка някой средновековен рицар. Стига с тези нечовешки брони да сравнявате.
Тестовете съм ги гледал по джеографик/дискавъри. Не съм толкова мнителен, останалите им филми са глупост, но за оръжията са добри.
О да, прекрасна видимост, ще има през този процеп...
А за катана какво още да добавя...втората световна война, японците са рязали американските картечници с нея.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 11, 2007, 13:06:04 pm
Е, катана, да не би да не е двуръчна, може да се използва и за една и за две ръце, още едно предимиство. Явно не разбрахте, какво казвам за ринзницата. Че не можеш да правиш салта с нея, освен ако не е от титаний:), или в най-лошият случай златна, е такива е имало, и може би някои лордче е правило салта с такава:)
Двуръчната е но-дачи катаната..другата е нещо средно между едноръчен и меч за ръка и половина.Правиш ли разлика между ризница и кована броня? Ризницата тежи 6-8 кг,а кирасата(тази част на кованата броня,която е на гърдите) 6-7...иии златото е по-тежко от стоманата

Няма никакъв проблем, катана може да се обръща с острието на където си искаш. да го видим как ще я блокира тая катана с плоското на меча, дори няма да успее, и след като сте толкова стриктни по отношение историческият контекст, аз казвам, че един обучен боец  по правилата на боя с катана, ще смачка някой средновековен рицар.
Но се губи времее...а защо мислиш че няма да успее да блокира с плоското на меча?
Тук отново опираме до устройството зад меча...и ако се изправят един срещу друг западняк и японец,ще зависи от личните им качества...а предимството на европееца е малко-само обратния ръб и мушкането



Стига с тези нечовешки брони да сравнявате.
Тестовете съм ги гледал по джеографик/дискавъри. Не съм толкова мнителен, останалите им филми са глупост, но за оръжията са добри.
Значи не си гледал достатъчно..да не говорим че и там беше пълно с глупости в това,което съм гледал

О да, прекрасна видимост, ще има през този процеп...
Ми да...всъщност само малко пречи на периферното зрение,но не дотолкова,че да окаже ефект на боеспособността


А за катана какво още да добавя...втората световна война, японците са рязали американските картечници с нея.
Искаш ли да ти обясня защо това не може да стане,или ще искаш по-популярно да звучи и ще си изтеглиш съответния епизод на "Ловци на Митове"

А между другото технологията, по която се прави катаната,в Европа е изоставена някъде около 10-ти век
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 11, 2007, 16:23:07 pm
Еми меч за ръка и половина, точно се нарича, ама ти не боравиш с ръка и половина нали? а с две или една ръце.
Нали говорите за цели брони, да не искаш да ми кажеш, че не са по 20 кила:) Виждам, че продължаваш да твърдиш, че малкият процеп за очите не бил проблем, ами какво да ти кажа, абсурдно е. Първо изобщо не бих правил сравнение с такива брони, а останалите ризници и т.н. с нищо няма да помогнат, щото се целят точно точки, които такива брони не защитават. И искам да ти подчертая отново, че целите брони не са за пешаци!
А и не е много сигурно, че голямата катана, няма да намери пробойна и в таква кована ризница...И все пак такива сравнения не са честни. Долу-горе като да сравняваш автомат с танк..
(http://www.himalayan-imports.com/full%20katana.jpg)
А за картечниците, съм чувал за такива случаи,
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gabaro в Април 11, 2007, 16:40:43 pm
Първо изобщо не бих правил сравнение с такива брони, а останалите ризници и т.н. с нищо няма да помогнат, щото се целят точно точки, които такива брони не защитават.
Като например?  Кои точки? Ти имаш ли представа каква защита ти дава една броня? Носил ли си? Както подчертах преди няколко поста тежестта се разпределя равномерно по тялото и не ограничава движенията. Още повече, че хората са тренирали с тези брони и по този начин лесно са свиквали с теглото им и то въобще не им е пречело.
А и не е много сигурно, че голямата катана, няма да намери пробойна и в таква кована ризница...И все пак такива сравнения не са честни. Долу-горе като да сравняваш автомат с танк..
Защо да не са честни? Нима в Европа не са се били с мечове срещу тези брони? Нима и японците нямат брони?
Факт е че броните са направени с цел да предпазят боеца от нападащите хладни оръжия. Танка да не са го направили за да се пазят от автомата? Танка е оръжие, за разлика от броните. Сравнението ти е неуместно.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 11, 2007, 17:40:12 pm
Безмислено е просто, покажи ми ги тия армори, които нямали слаби точки???Напротив, те точно най-зле пазят местата, в които се цели един самурай! Освен целите брони, няма други, само че пък при тях, това, което им дава предимство им е и главният недостатък, като при всичко т.е....А пък и те си имат.
И добре, нека не е танк, нека бъде БТР!
Изобщо това, което правите е да сравнявате европейски брони с японски мечове! :) Натам забихте.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 11, 2007, 18:15:23 pm
Да прав си...трябва да си се сравнява японска броня с японски меч...И прав си че точно по точки се атакува,но са същите точки дето са по японските брони...все пак и те имат две ръце и два крака...а че целите брони не били за пешаците...всъщност именно спешаването е една от характерните за 15 век черти за рицарите,и именно спешаването налага и навлизането на по-дългите мечове
После да 20 килограма са,но разпределени-7 на торса,2,5 на главата и по още толкова по ръцете и краката.

А аз го твърдя,защото съм го изпитал на свои гръб...
За картечницата е популярен мит.Точка.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 11, 2007, 23:15:33 pm
Я ми кажи какъв процент от войската е била с такива брони :) Определени подразделения, наброяващи десетици...
Ама покажете ми най-после няколко вида брони, та да обсъдим, коя колко е защитена. Вземи се замисли защо такива брони много бързо са си изпели песента...защо европейските мечове не са популярни, и защо катаната е?
Преди 30 години едва ли е имало Дискавъри... Абе не ви ли говори достатъчно факта, че и в модерни условия, катана намира приложение?
Габаро ме пита, кои били точките, всяка незащитена е цел, но по принцип сухожилията.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 12, 2007, 10:39:32 am
Я ми кажи какъв процент от войската е била с такива брони :) Определени подразделения, наброяващи десетици...
ами около 10-15% са били напълно екипирани,около 30% доста добре,и останалите са били с кой квото намери...и това е било по почти целия свят(със скромното изключение на ацтеките :):)


Ама покажете ми най-после няколко вида брони, та да обсъдим, коя колко е защитена.
ами почваме:
Плетена ризница:
http://homepage.ntlworld.com/gheathcote/Images/ChainmailSnaps/hauberk.JPG (http://homepage.ntlworld.com/gheathcote/Images/ChainmailSnaps/hauberk.JPG)
Пълна броня и японският и еквивалент има на предната страница
Вземи се замисли защо такива брони много бързо са си изпели песента...защо европейските мечове не са популярни, и защо катаната е?
Такааам..пълните брони ги е имало до 18-ти век,в Япония до 19-ти. Изпели са си песента заради едно нещо наречено барут...
А защо европейските мечове не са популярни... ми това го дължим на западането на бойните изкуства  в Европа и съответно изоставянето на мечовете,докато в Япония са били малко по-назад,а пък учените от тогавашната епоха са искали максимално да се дистанцират от средновековието и да се покажат много напреднали..и започнали да пишат за варварското средновековие,но същевременно това е и времето на очароването на хората от Ориента...и така се ражда един мит,който живеее и до днес,естествено не без помощта на Токио и Холивуд

Преди 30 години едва ли е имало Дискавъри... Абе не ви ли говори достатъчно факта, че и в модерни условия, катана намира приложение?
И къде намира приложение,освен във филмите...

Габаро ме пита, кои били точките, всяка незащитена е цел, но по принцип сухожилията.
Които с тея пълните брони са си много добре защитени...всъщност слабите места са слабините и подмишниците,и дори те не са толкова лесно достижими...
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 12, 2007, 11:57:39 am
Казваш, че 10-15% са били с цели ковани брони??? Това не е вярно, хипер малко хора са били екипирани така, благородниците, да кажем.
(http://www.metmuseum.org/toah/images/hb/hb_29.151.2,32.69.jpg)
(http://www.armourarchive.org/armour_dukes_burgundy/L88.jpg)
Гледам различни брони, дори от целите брони, подобни на горната, където са се постарали да покрият, почти всяко място, са единици. Дори разновидностите им, имат няколко слаби места, а какво остава за останалите видове, брони, жилетки, нагръдници и т.н.
Иначе едно от местата, към които се стремят в бойните им изкуства са точно мишниците. изобщо на изток, сякаш много по-добре са познавали човешката анатомия, и бойните им изкуства са изключително съобразени с това.
Изобщо много се измени темата, започнахте да сравнявате с най-тежките и защитени ризници. А аз мисля, че много по-рано се казаха достатъчно неща за самите оръжия, и специално за катана. Просто всички е свързано, оръжията на изток са съобразени с бойните им стилове, или пък обратно. Така, че един от най-добрите образци клеймор, каквато картинка има по горе, ще е по-слабо оръжие в ръцете им. Изозбщо не е правилно да се вади оръжието от контекста, може и така да се каже, но ако го направим, то катаната е по-доброто оръжие.
Всякакви сравнения може да правиш, със стрели, копия, ятагани, саби, ножове, вярно че основна е техниката, но оръжието е неделима част. Поне трябваше да признаете, че катана е най-комплексното оръжие, с него може да се мушка, реже, отбива, има достатъчен рендж да се справя с по-обхватни оръжия, както и достатъчна бързина, за по-бързи от него, издържливост, за по мощни от него и т.н. аз го казах, различни други оръжия, ще я превъзхождат в дадено качество, но комплексно не.

Братле, знам че изглежда като мит, но не е...Виж вземам 4 известни случая от един специализиран форум за източни бойни изкуства, и едно видео,но по-добре го виж сам, какво е.
http://video.google.com/videoplay?docid=-4949875018414626052&q=katana+bullet

1. Случай: разполовяване на две на тежък самурайски шлем с усилени стоманени накладки отвътре и отвън! /исторически факт/
2. Случай: разполовяване на две на ствола на мускет с един удар! /тест на майстор на мечове от 16-17 век/.
3. Случай: разполовяване на седем трупа наредени един върху друг в областта на гръдния кош! /абсолютен рекорд при тестово сечене - тамеши кири/.
4. Случай: разсичане ствола на тежка картечница /американска/ при ръкопашен бой от Втората Световна война /документални кадри от дебаркирането на остров Окинава/!

И между другото потърсих за тези тежки брони, това са рицарски брони, както знаем и какво излезе, че обикновено тежат не 20 ами 50кг.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gabaro в Април 12, 2007, 13:15:47 pm
Всякакви сравнения може да правиш, със стрели, копия, ятагани, саби, ножове, вярно че основна е техниката, но оръжието е неделима част. Поне трябваше да признаете, че катана е най-комплексното оръжие, с него може да се мушка, реже, отбива, има достатъчен рендж да се справя с по-обхватни оръжия, както и достатъчна бързина, за по-бързи от него, издържливост, за по мощни от него и т.н. аз го казах, различни други оръжия, ще я превъзхождат в дадено качество, но комплексно не.
Меч ръка и половина. По-лек е(тежи до 1.5 кг). Два режещи ръба. По-здрав(в исторически план, в днешен няма разлика, тъй като металургуята е доста добре развита). По-балансиран(най-малкото има помел(оная топка накрая на дръжката), което трябва да говори достатъчно). Може да мушка(тук няма място за сравнение просто катаната не може). Може да се държи с една и с две ръце. Ултимейт универсалния меч. Става за близък бой, както и за по далечен, като при близкия се минава на така наречения халфсуординг(техника при която с едната ръка се хваща меча за острието(нев, няма да се порежеш - има си чалъм и ръкавици)).

Братле, знам че изглежда като мит, но не е...Виж вземам 4 известни случая от един специализиран форум за източни бойни изкуства, и едно видео,но по-добре го виж сам, какво е.
http://video.google.com/videoplay?docid=-4949875018414626052&q=katana+bullet
както бях казал по рано, това с куршума може да се направи с всеки един меч. Абсолютно всеки един.
1. Случай: разполовяване на две на тежък самурайски шлем с усилени стоманени накладки отвътре и отвън! /исторически факт/
Накладки... да не са ги взимали от някой Москвич? Щото на джогана спирачките му не бяха от най-добрите.
2. Случай: разполовяване на две на ствола на мускет с един удар! /тест на майстор на мечове от 16-17 век/.
Доколкото знам мускетите не са от най-здравите. Забележи 16-17 век. По това време японците още използват мечове. Нашите хора тук са минали на огнестрелно. Нямам какво да кажа.
3. Случай: разполовяване на седем трупа наредени един върху друг в областта на гръдния кош! /абсолютен рекорд при тестово сечене - тамеши кири/.
В каква степен на разложение? Коя година? Това рекорд само за катана ли е? Явно.
4. Случай: разсичане ствола на тежка картечница /американска/ при ръкопашен бой от Втората Световна война /документални кадри от дебаркирането на остров Окинава/!
Ръкопашен бой с тежка картечница! Добрееее! Кой е тоя идиот дето ще влезе в ръккопашен бой с ТЕЖКА картечница? Това вече е абсолютния мит. Звучи толкова абсурдно, че просто нямам думи. Рекламираме Япония ли какво?!?
Титла: ниппон но катана
Публикувано от: ---------- в Април 12, 2007, 13:23:56 pm
Цитат
Катаната няма втори режещ ръб,
което я прави неизползваема по пътя на връщане
(демек докато прибираш меча след като си замахнал).

Преди да се надсмеем над това твърдение трябва да обясним, че когато дойде време след замахването катана да тръгне по обратния път към своето прибиране, тогава вече няма нужда от използването й - противникът е мъртъв... Един основен дял от японското фехтовно изкуство се занимава специално с мълниеносното нанасяне на удар и спокойното прибиране на меча след това. Битката трае няколко минути, в които опитният самурай просто наблюдава и отбягва нападателните опити на своя противник (ако и противникът е опитен самурай, двамата просто стоят неподвижно и се изчакват за тези минути), след което вие (ако сте зрители) нищо не виждате - само бърз крясък, а миг след това разпознавате застиналия високо във въздуха меч, при което трупът на победения се свлича бавно и победителят прибира острието си след смъртта. Това е всичко. Няма нужда оръжието да бъде тежко или леко, нито да се правят салта с доспехи - просто всичко е свършило за стотни и нищо не е оставено за зрелищата на холивудските сеирджии. Такова е японското бойно изкуство.
;D

;D

;D
Когато говорим за японски самурайски мечове, трябва да отбележим, че КАТАНА е най-дългият и най-тежък меч от колекцията, който е предназначен за конницата; обикновено се размахва от седлото на коня и посича пешия противник или такъв на друг кон. Съществува значително по-лек и по-къс меч, наречен УАКИДЗАШИ, който е същинското пехотно острие и чиято лекота позволява както да тичате неуморно с него, така и да го размахате в тясно затворено пространство (много от помещенията в Япония умишлено са строени с нисък таван, за да не може в тях да се използва меч). Има и по-малък нож - ТАНТО, който служи за съвсем къси удари, когато противниците са се вплели един в друг, а по някога (специално при жените на самураите) - и за ритуално самоубийство.

Техниката за направа на японски меч е секретно изкуство, изпълнено с много ритуали и се предава подобно на религиозно посвещение. Самият меч, считан за най-значимата вещ на самурая и за неотменима част от японската съкровищница (един от трите свещени предмета-реликви на нацията е именно "божествен меч") се изготвя специално за този самурай, в знак на заеманото от него обществено положение, като изобразява семейните му гербове, достойнства и принадлежност към армията на определен феодал. Мечът е индивидуален, с което индивидуална става както формата, така и размерът, украсата, тежината. Двете главни разновидности са правият меч, предназначен преди всичко за мушкане и леко извитият меч, служещ предимно за посичане, но тъй като са близки по форма, тяхната употреба е общо взето универсална. Многопластовото наковаване на меча (не няколко милиона, както е според легендата, но по някога наистина достига няколко стотин) позволява да се съчетаят в него две противоположни свойства: еластичността и кремъчната острота. Мечът остава гъвкав, пластичен, защото вътрешните слоеве не са така "люто" закалени и това позволява при голямо натоварване острието да не се пукне и разпадне на части. Остротата се постига с най-външния слой (и преди всичко - острата и връхната част), където стоманата е многократно калявана и това я прави подобно на фино-заострено керамично покритие, което е способно на удивителна прорезна способност, като същевременно остава сравнително незасегнато при напречно удряне в други остриета по време на доелиране. Има една особена орнаментация на острието, която го прави като "трион" и овеличава многократно разсичащата му способност, а фината и тънка заостреност доближава японското острие до проникващата способност на европейските оръжия от времето след боздуганските рицари.

Доспехите на самурая са многократно по-ефективни от тези на европейските бронирани войни. Самураите никога не са носили ламаринени и ковани доспехи, вместо което са предпочитали леки защитни средства от специално увити кожени шнурове, преплетени с метални нишки. Усукването на тези шнурове и нишки става в такава плетка, че опитващото се да проникне острие буквално се "заплита" в тях и усуква, което значително намалява пробивната му способност. Разбира се, пробиваемостта на тези доспехи е малко по-голяма от тази на тежките рицарски брони, но тяхната гъвкавост и лекота позволява на криещото се в тях тяло значително по-пластично и бързо да се справя с необходимостта от рязко движение. И по принцип, самураят е презирал идеята да прегражда пътя между тялото си и острието на вражеския меч с доспехи или защитни крепостни стени. Добрият, доблестният самурай се е чувствал в истинската си стихия да се изправи гол срещу врага, острие срещу острие - другото се е възприемало от тях повече като подлост, страхливост и поради тази причина доспехите са имали повече парадна функция, отколкото - защитна.

Разбира се, появата на европейските пушки и изкушението на феодалите да надмогнат противника си с това предимство поставя на изпитание самурайската доблест и, обидени, тези войни на честта залязват заедно с героичната си епоха... Днес пускаме масовите си оръжия от скрити дълбоко под водата ядрени подводници и никаква чест не е останала в това да се воюва. За разлика от своите "колеги"-военни обаче, самураят не е военен по професия, не тръпне в очакване на домашен отпуск; той е военен по живот - това е всичко за него. Ето защо е доста съмнително да се очаква, че един европейски войник от Средните векове е можел достойно да съперничи на един японски самурай. Европеецът е войник по принуда, съвкупно с цялата номенклатура от задължения на благородния сеньор и от желания за трапези, разгул и прочея удоволствия, които малко или много пречат на войнишката кондиция. Самураят, истинският самурай, е като монах: за него няма почивни дни, няма отпуски, нито възможност да прави нещо друго, освен да се усъвършенства в своето изкуство и да се готви за най-големия, единствения изпит в живота си: доблестното посрещане на собствената си смърт! Не знам кой  европеец от онова време е можел да се похвали с такава концентрирана подготовка...
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 12, 2007, 13:49:21 pm
Габаро, какво говориш пак ...говори за.... трошливостта на катана,голямо  тегло,лош  баланс... а точно хората, които разбират от оръжия, твърдят точно обратното.
Това, с куршума, вярно могат да го направят доста остриета(не всички), ама куршумите тука бяха седем.И съвсем недей да твъриш подобни неща, преди да са тествани, незнам дали забеляза, но мечът нито се пръсна нито се строши, а малко по, малко всеки кършум и, то от "гаубица"!нанасяше щета на острието.А пък трябва да знаеш, тъпият ръб е по-здравата част на катана, незнам ва еропа да са го правили, ама японците и това са го измислили по-добре, по различен се закаляват острието и тъпата част.Имало е и нещо като двуостри катани, но вторият ръб, е заострян само донякъде от върха към дръжката. Еми аз те виждам как разсъждаваш, кой идиот ли ще влезе в бой с тежка картечница, този който е принуден, по същата логика камикадзетата също са били идиоти...може би, кой знае, но това е факт. Така е, мускетите не са от най-здравите, едва ли и въпросната картечница е била, кой знае колко здрава, но факта си е факт.
Това за труповете е исторически факт, от далените времена, когато въпросният традиционен тест, се е изпълнявал по този нехуманен начин, по късно е забранен, например са увивали бамбуково дърво в рогозкка от забравих какво растение беше, като с това са имитирали плътността и здравината на човешки крайник.
Изобщо не е вярно, че катаната не може да мушка, постигна един от най-добрите резултати по този показтел. Бяха направили сплав, която имитира, човешки торс, с неговата плътност и т.н., острието проникна над 40 см, т.е. излезе през гърба, при положение, че имитираният торс не беше добре застопорен, т.е. пробождането беше затруднено.
Чухме и за некачествено закаляване и т.н. добре потърсете и вижте, как са ковали в европа и как в Япония, и си направете изводите.

В крайна сметка, да проведат подобни тестове с другия оръжия и тогава да говорим.

Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 12, 2007, 18:44:37 pm
Казваш, че 10-15% са били с цели ковани брони??? Това не е вярно, хипер малко хора са били екипирани така, благородниците, да кажем.
Да 10-15%,през 16-ти веки  повече


Гледам различни брони, дори от целите брони, подобни на горната, където са се постарали да покрият, почти всяко място, са единици. Дори разновидностите им, имат няколко слаби места, а какво остава за останалите видове, брони, жилетки, нагръдници и т.н..
Единици не са.Това са си стандартни пълни брони...
Иначе едно от местата, към които се стремят в бойните им изкуства са точно мишниците. изобщо на изток, сякаш много по-добре са познавали човешката анатомия, и бойните им изкуства са изключително съобразени с това.
Там е работата,че всяко бойно изкуство трябва д апознава анатомията...а че на изток са я познавали по-добре...ми препоръчвам ти да поледнеш Ди Граси
Изобщо много се измени темата, започнахте да сравнявате с най-тежките и защитени ризници. А аз мисля, че много по-рано се казаха достатъчно неща за самите оръжия, и специално за катана. Просто всички е свързано, оръжията на изток са съобразени с бойните им стилове, или пък обратно.
Ще кажеш че тука не е така?



 Така, че един от най-добрите образци клеймор, каквато картинка има по горе, ще е по-слабо оръжие в ръцете им. Изозбщо не е правилно да се вади оръжието от контекста, може и така да се каже,
Виж тука съм напълно съгласен


но ако го направим, то катаната е по-доброто оръжие.
Но не и тук. Най-малкото ако беше по-добра в Европа нямаше да оставят технологията по която е правена още през 10 век...

Поне трябваше да признаете, че катана е най-комплексното оръжие, с него може да се мушка, реже, отбива, има достатъчен рендж да се справя с по-обхватни оръжия, както и достатъчна бързина, за по-бързи от него, издържливост, за по мощни от него и т.н. аз го казах, различни други оръжия, ще я превъзхождат в дадено качество, но комплексно не.
Точно в мушкането издиша,а и рейнджа и е по-малък от европейските мечове,както казах вече има склоннот да се измята,да не говорим че ще се представи много зле при бой срещу брониран противник,и както и Габаро спомена няма помел,няма и любимия ми втори режещ ръб(нямате си и на идея колко гадории могат да се причинят с това нещо....О и нещо,което май забравях до сега-няма гард! Има една малка,смешна цуба дето не върши никва работа

Братле, знам че изглежда като мит, но не е...Виж вземам 4 известни случая от един специализиран форум за източни бойни изкуства, и едно видео,но по-добре го виж сам, какво е.
http://video.google.com/videoplay?docid=-4949875018414626052&q=katana+bullet
Надявам се не ми говориш за Даобг,щото там имаше големи глупости....
КОлкото до това с куршумите...оловото е МНОГО по-меко от стомамения ръб на катаната,горния тест ще има подобни резултати дори с някой по-як кухненски нож

1. Случай: разполовяване на две на тежък самурайски шлем с усилени стоманени накладки отвътре и отвън! /исторически факт/
Ми к'во,всеки меч би се справил с това...когато шлемът обаче  ена нечия глава става съвсем друга работа
2. Случай: разполовяване на две на ствола на мускет с един удар! /тест на майстор на мечове от 16-17 век/.
А знаеш ли от каква стомана се правят стволовете на мускетите? отговор:Лошааа
3. Случай: разполовяване на седем трупа наредени един върху друг в областта на гръдния кош! /абсолютен рекорд при тестово сечене - тамеши кири/.
Е т'ва няма как да стане...закони на физиката

4. Случай: разсичане ствола на тежка картечница /американска/ при ръкопашен бой от Втората Световна война /документални кадри от дебаркирането на остров Окинава/!
А пък това си е популярен мит...даже в "Ловци на митове" го правиха,всъщност го бъстнаха...
И между другото потърсих за тези тежки брони, това са рицарски брони, както знаем и какво излезе, че обикновено тежат не 20 ами 50кг.
Най-тежката,за която аз знам е турнирна(демек само за турнир,неизползваема в бой) е 45 кг...в бой са не-повече от 20-25 кг


Габаро...пак се изложи-1,5 кг са най-тежките образци.Обикновено е между 1100 и 1200 грама


Преди да се надсмеем над това твърдение трябва да обясним, че когато дойде време след замахването катана да тръгне по обратния път към своето прибиране, тогава вече няма нужда от използването й - противникът е мъртъв... Един основен дял от японското фехтовно изкуство се занимава специално с мълниеносното нанасяне на удар и спокойното прибиране на меча след това.
Яйдо се казва тоя дял...иначе е явно че май не си хващал меч...

Битката трае няколко минути, в които опитният самурай просто наблюдава и отбягва нападателните опити на своя противник (ако и противникът е опитен самурай, двамата просто стоят неподвижно и се изчакват за тези минути), след което вие (ако сте зрители) нищо не виждате - само бърз крясък, а миг след това разпознавате застиналия високо във въздуха меч, при което трупът на победения се свлича бавно и победителят прибира острието си след смъртта. Това е всичко. Няма нужда оръжието да бъде тежко или леко, нито да се правят салта с доспехи - просто всичко е свършило за стотни и нищо не е оставено за зрелищата на холивудските сеирджии. Такова е японското бойно изкуство.
 
Поне за няколкото минути позна...


Когато говорим за японски самурайски мечове, трябва да отбележим, че КАТАНА е най-дългият и най-тежък меч от колекцията, който е предназначен за конницата; обикновено се размахва от седлото на коня и посича пешия противник или такъв на друг кон.
 
неее...най-дългият  и тежък меч,предназначен за конница е но-дачи катаната.А обикновената си е предназначена точно за пехотата


Техниката за направа на японски меч е секретно изкуство, изпълнено с много ритуали и се предава подобно на религиозно посвещение.
 
И това свръх-секретно изкуство е било разпространено из цяла европа и е ползвано от викинги,нормани,римляни и всяква свовлоч,че май дори и от българите...Всъщност техниката з анаправа на катана е сравнително проста,и ако има заинтересовани дори ще я постна.


Многопластовото наковаване на меча (не няколко милиона, както е според легендата, но по някога наистина достига няколко стотин) позволява да се съчетаят в него две противоположни свойства: еластичността и кремъчната острота. Мечът остава гъвкав, пластичен, защото вътрешните слоеве не са така "люто" закалени и това позволява при голямо натоварване острието да не се пукне и разпадне на части. Остротата се постига с най-външния слой (и преди всичко - острата и връхната част), където стоманата е многократно калявана и това я прави подобно на фино-заострено керамично покритие, което е способно на удивителна прорезна способност, като същевременно остава сравнително незасегнато при напречно удряне в други остриета по време на доелиране.
 
Прегъванията варират между 16 и 20,тоест 2 на 16 до 2 на 20-та степен пласта.И целта на това прегъване е да се изчистят неприятните примеси от стоманата.А еластичността и твърдостта се постигат благодарение на това,че гърбът е от по-мека стомана,докато острието се прав от по-твърда,това май вече го обясних...Освен случайно едва ли ще срещнеш удар острие в острие по време на бой...

Доспехите на самурая са многократно по-ефективни от тези на европейските бронирани войни. Самураите никога не са носили ламаринени и ковани доспехи, вместо което са предпочитали леки защитни средства от специално увити кожени шнурове, преплетени с метални нишки. Усукването на тези шнурове и нишки става в такава плетка, че опитващото се да проникне острие буквално се "заплита" в тях и усуква, което значително намалява пробивната му способност. Разбира се, пробиваемостта на тези доспехи е малко по-голяма от тази на тежките рицарски брони, но тяхната гъвкавост и лекота позволява на криещото се в тях тяло значително по-пластично и бързо да се справя с необходимостта от рязко движение. И по принцип, самураят е презирал идеята да прегражда пътя между тялото си и острието на вражеския меч с доспехи или защитни крепостни стени. Добрият, доблестният самурай се е чувствал в истинската си стихия да се изправи гол срещу врага, острие срещу острие - другото се е възприемало от тях повече като подлост, страхливост и поради тази причина доспехите са имали повече парадна функция, отколкото - защитна.
 
Ей тва ме прати под масата от смях.Разгледай внимателно картинката на япоснка броня от педната страница,ама много внимателно.Не по-малко са използвали железария японците...А японски крепости виждал ли си?

Ето защо е доста съмнително да се очаква, че един европейски войник от Средните векове е можел достойно да съперничи на един японски самурай. Европеецът е войник по принуда, съвкупно с цялата номенклатура от задължения на благородния сеньор и от желания за трапези, разгул и прочея удоволствия, които малко или много пречат на войнишката кондиция.
Първо-самураите са благородници.Второ..в Европа още през 12-13-ти век се появяват групички професионални войни-наемници,с което открадват занаята на благородниците,които пък,също като самураите са обучавани от ранна възраст
Самураят, истинският самурай, е като монах: за него няма почивни дни, няма отпуски, нито възможност да прави нещо друго, освен да се усъвършенства в своето изкуство и да се готви за най-големия, единствения изпит в живота си: доблестното посрещане на собствената си смърт! Не знам кой  европеец от онова време е можел да се похвали с такава концентрирана подготовка...
Ми всеки,който е влизал в бой,за да нарита гадното копеле и да излезе жив след това,а противникът му да е поне без някои и друг крайник...


 
Това, с куршума, вярно могат да го направят доста остриета(не всички), ама куршумите тука бяха седем.И съвсем недей да твъриш подобни неща, преди да са тествани, незнам дали забеляза, но мечът нито се пръсна нито се строши, а малко по, малко всеки кършум и, то от "гаубица"!нанасяше щета на острието.
Говорих по-нагоре за куршумите.

 
А пък трябва да знаеш, тъпият ръб е по-здравата част на катана, незнам ва еропа да са го правили, ама японците и това са го измислили по-добре, по различен се закаляват острието и тъпата част.Имало е и нещо като двуостри катани, но вторият ръб, е заострян само донякъде от върха към дръжката.
Да правили са го. Само че при европейските мечове тази част остава  в  средата на острието.Демек имаме си острие и от двете страни,че и гъвкаво ядро. Всъщност именно тоя тъп ръб на катаната е причината острието и да има склонност да се измята-това идва от разликата в закалката на задната част и ръба
 
Еми аз те виждам как разсъждаваш, кой идиот ли ще влезе в бой с тежка картечница, този който е принуден, по същата логика камикадзетата също са били идиоти...може би, кой знае, но това е факт. Така е, мускетите не са от най-здравите, едва ли и въпросната картечница е била, кой знае колко здрава, но факта си е факт.
Малко по-горе за това
Това за труповете е исторически факт, от далените времена, когато въпросният традиционен тест, се е изпълнявал по този нехуманен начин, по късно е забранен, например са увивали бамбуково дърво в рогозкка от забравих какво растение беше, като с това са имитирали плътността и здравината на човешки крайник.
Ми хубу.Значи човешкото тяло е по-слабо отколкото очаквах...
Изобщо не е вярно, че катаната не може да мушка, постигна един от най-добрите резултати по този показтел. Бяха направили сплав, която имитира, човешки торс, с неговата плътност и т.н., острието проникна над 40 см, т.е. излезе през гърба, при положение, че имитираният торс не беше добре застопорен, т.е. пробождането беше затруднено..
Айде сега си представи същото с европейско острие...Не казвам че не може да мушка,но ще с епредстави по-зле от тукашните мечове

Чухме и за некачествено закаляване и т.н. добре потърсете и вижте, как са ковали в европа и как в Япония, и си направете изводите.
.
Ооо,отдавна съм го направил...Европа си  е с 2-3 века напред...


Титла: Re: Катана
Публикувано от: ---------- в Април 12, 2007, 19:51:00 pm
(...) явно, че май не си хващал меч... ...А японски крепости виждал ли си?
Не съм, в този живот не съм хващал, поне не меч за война... А японски крепости съм виждал - дори повече, отколкото можеш да предположиш ;) и това не променя твърдението ми, че не е било по нравите на истинския самурай да се крие от врага си зад крепостни стени или зад доспехи...
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 13, 2007, 14:18:10 pm
Просто не можете да си признаете, когато не сте прави, казах за теста за мушкане, изключително добър резултат постигна катана. Както и това със седемте трупа, едва ли самураите, ще плюят на честта си, като предават лъжлива информация!
Всички останало даже няма да го коментирам, защото ми прилича на носене от девет дола вода.
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: asdfghjkl в Април 15, 2007, 03:49:27 am
Този тест с мушкането го гледах в един много спекъл филм по някой от документалните канали. Правеха го върху торс от балистичен гел (използва се при тестове на огнестрелни оръжия, защото най - много наподобява човешко тяло) и катаната излезе през гърба. Вярно, че не мушка както някой прав меч, но пак мушка. А тези няколко сантиметра едва ли са от значение когато острието е излязло вече през гърба ти.

П.П. flyDragon, къде се изгуби толкова време? А, добре си дошъл. :)
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 15, 2007, 18:13:30 pm
Ами то всеки меч ще ти излезе през гърба на дъмито от балистичен гел...

Иначе за това,че катаната не муши..ми просто върхът и не е създаден за това.Върхът и е по-подходящ за рязане...върхът при европейският меч по-скоро би задрал,ако порязването стане с него,докато този на катаната ще направи неприятна рана...

А рабоата със седемте трупа ми се струва съмнителна не з адруго,ами защото гръбначен стълб не с ереже толкова лесно,камо ли седем такива със прилежащите им гръдни кошове...двама,може би трима умрели по-може,ама седем няма как да стане,освен ако не с езамахне с е**ти и и силата...

Иначе ето няколко сайтчета за катанката:
http://www.thearma.org/essays/hype.htm (http://www.thearma.org/essays/hype.htm)
http://www.thearma.org/essays/TopMyths.htm (http://www.thearma.org/essays/TopMyths.htm)

И естествено Българският портал за Историческа Фехтовка9май трябваше още в началото на темата да го пусна):
http://istoricheskafehtovka.start.bg/ (http://istoricheskafehtovka.start.bg/)
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Ashaman в Април 15, 2007, 21:04:31 pm
За гела или веществото каквото и да беше там, не съм съгласен, понеже всъщност при рязане катана не му нанесе кой знае какви фрапиращи поражения, а за 7те трупа, за мен също е най-фрапиращият случай, но както казах, те самите щом си го твърдят...а пък аз им вярвам и така:)
Доста може да прободе, това, според мен; само че ще се изисква по-голяма сила, но пъл и последствията ще са жестоки. Изобщо за мен катаната е за убиване а в нашият случай за тренировки, за защита ми се струва много по-сложно оръжие.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Tachi-p1000626.jpg/800px-Tachi-p1000626.jpg)
Тия линкове ги знам, ама още не съм ги чел:)))
Ако може някой да ми помогне с линкове, за техники с катана от някой стил? :) Или някоя книга да ми препоръчате, имам тука една дървена пръчка:)
Титла: Катаната
Публикувано от: ---------- в Април 16, 2007, 12:11:08 pm
Изключителната пробивна и режеща способност на японския меч (пак повтаряме, "катана" е само един от представителите на самурайския арсенал) идва от две страни:
1) от многократно каляваното и остро подобно на порцелан острие, което същевременно е много тънко и леко, за да може да се вклинява без ненужно съпротивление;
2) от изключителната концентрация и прецизност, с която японското оръжие следва да бъде използвано - при тях всеки удар се нанася като произведение на изкуството и изисква съответно майсторство.


Прочее, темата отдавна се е превърнала в spam,
защото всички си казаха предпочитанията
и никой вече не дава съществени аргументи
за каквото и да било.
В крайна сметка нито източната, нито западната традиция
може да бъде зачерквана просто ей-така!
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: alister в Април 17, 2007, 16:43:42 pm
разбира се че реже всичко. При това без много усилие.Режещият удар е най- в края на движението -в началото се използва просто инерцията от движението на падащото надолу острие.а режещата чест от цялото острие е само около 10-15 см
Титла: Re: Катаната
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 18, 2007, 15:25:05 pm
Изключителната пробивна и режеща способност на японския меч (пак повтаряме, "катана" е само един от представителите на самурайския арсенал) идва от две страни:
1) от многократно каляваното и остро подобно на порцелан острие, което същевременно е много тънко и леко, за да може да се вклинява без ненужно съпротивление;
Острието се калява веднъж..порцеланът е крехък


2) от изключителната концентрация и прецизност, с която японското оръжие следва да бъде използвано - при тях всеки удар се нанася като произведение на изкуството и изисква съответно майсторство.
Не бъркай боя с яйдо

Прочее, темата отдавна се е превърнала в spam,
защото всички си казаха предпочитанията
и никой вече не дава съществени аргументи
за каквото и да било.
В крайна сметка нито източната, нито западната традиция
може да бъде зачерквана просто ей-така!
естествено освен мен,ето освен всичко друго и линкове към статии постнах..някой постара ли се изобщо да ги погледне?

Иначе подкрепям напълно последното изречение

Ашамане,естествено,че може да мушка,но не толкова добре колкото европейския,заради самата форма..виж статийките които съм пуснал...пък и нека не споменаваме че при мушкане съпротивлението е най-малко

Алистър,с какво ще подкрепиш твърдението си?
Титла: Re: Катаната
Публикувано от: Ashaman в Април 18, 2007, 18:27:10 pm
Ашамане,естествено,че може да мушка,но не толкова добре колкото европейския,заради самата форма..
Ест,двуостър връх ще прободе по-лесно, тва няма смисъл да се спори.
а режещата чест от цялото острие е само около 10-15 см
аа?
Титла: Re: Катаната реже всичко???
Публикувано от: Gil-Galadh в Април 20, 2007, 17:59:35 pm
може би има предвид че само 10-15 см е режещата повърхнина,а не режещата част при острието...