Идея и представа

[Blue|_Star]

why now,разбрах те отлично какво си написала.Че ти виждаш,че си противореча-ок.Но това,което аз съм написала и това,което Iris e написал-съгласна съм и с двете,но просто той го е обяснил по-добре.Това е.
Кое не ти е ясно от моя пост и кое ти прави впечатление,че е толкова различно?
И не,не съм написала,че го е написал страхотно само,защото ми звучи умно.  
П.С.:Предварително се извинявам,ако Iris е тя,но просто защо сега го пише в мъжки род и аз останах с убеждението,че е мъжко.


"Идеята за жена, НЕ Е представата за манекенка, нали?"

Според мен човек може да има идея да направи да речем кола.Да,но след като създаде кола и тя е Москвич,осъзнава,че това не му е представата за кола.
Тоест манекенката е перфектна визуално и е блян за много мъже,но е далеч от идеята за жена.Тоест идеята е мисловният ни образ за нещо(думичката идея идва от гръцки и означава форма,вид),докато представата е вече разбирането,схващането,дори възприятието на(за) нещото(в случая жената).

Идея наистина означава форма, вид, но се е разбирала като архетип, първообраз. От там идва и думата идеален, т.е. съвършен. В този смисъл светът на идеите е свят на съвършени първообрази, а феноменалния свят е тяхно несъвършено проявление.
Идеите съществуват независимо от човешкото съзнание, докато представите са тясно свързани с последното. Идеите са като духа на една мисъл. Отношението между човешкото тяло и духа му е същото като при мисълта и идеята. Всяка мисъл си има определена фино-материална форма и живот в пространството.
Идеите са свързани с творчеството.  Творчество ex nihilo е невъзможно. Нищо не може да бъде създадено без участието на мисълта, а не може да имаме мисъл без идея.

[persefona]

 ;D ;D- "тласкаш"....ха-ха- отново яка дума!

ще го напиша така:
думата `феноменология` не е сложна- питай Ирис-а- при положение, че той нали ви го е обяснил, човека. Беше така добър. Представяш ли си? да го мързеше примерно, и да пропусне да спомене НЕсложната дума `феноменология`. Мисли си за `феноменология` като за `идея` (щом ви харесва повече)- но е някак нечестно, да аплодирате нечие изказване, а всъщност да не сте разбрали какво е написал човека- немързеливия.
Все едно да отидеш на театър да гледаш `Ромео и Жулиета` и да се разхилиш и разпляскаш въодушевено когато Ромео се отравя! Ми тъпо е, съгласи се.
И стига си се извинявала. Казах ти- това е Виртуалност- никой не ме обижда- никой не обичам-никой не мразя- само цъкам по едни клавиши. Тва е.
Интересно ми е все пак, защо ви е трудно да приемете, че има и някой над вас?! Това не го разбирам. Значи Свободно си Въобразявате, че си избирате президент и министър-председател, т.е. доброволно ми налагате тези двамата да са Над мен, и аз се съгласявам- ок! щом сте решили, че бойко има акъл за министър, нека е министър! А в следващия момент по-елементарния факт, че има по-умни хора от вас- нъцки! Ми кво да напраят хората, по им цъкат колелцата, късмет- тва-онова-друго-трето, че и претенции имам- търся си мъж с BMW-M3!- има ли?наоколо! или да посочвам?!хи-хи

[Blue|_Star]

persefona,аз приемам тези над мен и знам,че ги има.Но просто няма как да приемем някой,под нас да се мисли за "над" нас.Елементарно,Уотсън.Проблемът си е лично твой,че не приемаш,че има хора над тебе!
Феноменология и "феноменалния свят".И какво и е сложно на думичката "феноменология" нещо не разбирам?За феноменологията крайната точка е преживяването на хората,тоест феноменология означава философия на преживяването.Кое и е толкова сложното на тази дума?Аз ли откачам,ти ли се праиш на тъпа,не разбирам?!
А и феноменология,и феноменален свят имат коренно различно значение.И хвани си отвори някой речник и виж значението на думите,които използваш преди това.Феноменология и идея едно и също.    

[алибаба]

Абе хора...какво значи "сложна" и "проста" дума?! Аз преди време дадох еидн пример от биологията и като биоложка ми се изпъзна термин "трофична верига"...и веднага някой реагира ....защо ме караш да си блъскам главата...и да търся думата.
Ми за мене думата е проста щото я употребявам всеки ден по 100 пъти сигурно. Но за друг - не, защото не му се е налагало. По-добре е да се използват по-простички думи и примери от живота, които всеки знае. След като феноменология е философия на преживяването защо да не говорим за ПРЕЖИВЯВАНИЯ? ММ?
За извиняването ми, правя го стратегически, защото не искам дискусията да затъне пак в блатото на размяна на лични нападки.
Тука вече зависи кой с какви мотиви пише във форума. На мен ми харесва извличането на конкретна полза от споровете, нещо което ще ме промени и ще ми послужи във всекидневния живот. Искам да извлека конкретна полза от спора. В процеса на дискусията преживявам трасформация. Това е факт. Аз преди и аз след моето участие във форума няма да съм едно и също нещо. Искам да се възползвам от виртуалната реалност, а не тя да се възползва от мен, което би станало ако просто си чукам по клавиатурата пък си оставам все същата.
И дракона все пак нещо ми намекна "Ключът е как вие да използвате идейния свят, а не той да използва вас"

[Blue|_Star]

Защото persefona сравнява думички,които нямат нищо общо,дори ги взима за синоними.
Абе,честно как може да си учителка по философия?Хвани се засрами. Феноменология и феноменален свят,да не споменавам идея-едно и също.И някой като те пита за значението на думата-бил едно,пет,десет нива под теб.А то,простичката истина е,скъпа ми persefona,че и ти толкова знаеш значението на високопарните думички,които използваш.И я,стига се налага!!!Всеки има право на мнение!!!Живеем в СВОБОДНА страна!!!Аз съм за диалога,но комунизма отмина и аде,де няма нужда да клатя глава като идиот,за да не отида в Белене.Нъц,кофти за такива,неколко нива над нас другите простосмъртни!
Като толкова ти е гот-туряй си чипове,обсъждай си-ок,и на мен ми е приятно да дискутираме.От този форум научих страшно много неща!Но някой да ми казва кое и как,а ша ме прощава,ама не и по този начин.

[persefona]

Да. Дракона е бил  `прав`. А ще можеш ли сама да намериш отговорът на този въпрос?  Защото тогава преживяванията ще си заслужават 

Виж- не болеше.  да замениш феноменология с идея.

[алибаба]

Да, но Ирис казва обратното поне доколкото аз го разбирам. Той казва, че феноменалния свят бил несъвършено проявление на идейния! Тука нещо ми се обръща точно наопаки.
Пример (сори но не мога без примери)един феномен е ..северното сияние.
Поникването на едно цвете също е феномен.
Къде тука изобщо е идеята? Айде представата ясно, всеки който е виждал (а дори и само чувал за)явлението ще има представа някаква, която ще е строго индивидуална, субективна и в различна степен ще е близо до явлението. Всеки има представа какво е лале, какво е кокиче и пр. Какво е идеята?
Ако дойде някой от чужда планета и се опиташ да му кажеш нещо за лале той няма нищо да разбере. В него няма да се зароди представа. А от там и нищо друго. И мисъл няма да има. Не можеш да мислиш за нещо, за което нямаш представа. Значи той няма да има представа, няма да има мисъл, няма да има и идея.
На мен поне така ми изглежда последователността 1.представа,2.мисъл и 3.идея

[persefona]

Ще оставя Ирис-а да ти отговори (ако не го мързи), не е честно само аз. 
Просто, когато съм в настроение се сещам по-интересни примерчета, но иначе, много хора тук казват интересни неща, само че, по-различен начин.
Дори и ти си супер интересна- защото се `нави` на практика да покажеш нещо не много лесно...поздравления за което. 

Между другото Ирис-а не казва обратното. Ако си спомняш, бях написала нещо в съседна тема за `истината`- погледни` че Ирис-а казва нещо ВАЖНО- и трябваше да го разберете правилно. Затова се намесих- а не просто да му изръкопляскате.

[алибаба]

Сега ако този от другата планета все пак види лале ще има представа, но тя най-вероятно няма да има нищо общо с моята.
Може би тука ще става въпрос за два различни идейни свята?
Той ще идва от един идеен свят, който ще оказва влияние върху формирането на представата му за лале, а аз от друг.
И двамата ще имаме лале, и двамата можем да имаме своя си представа за него, но тя ще е толкова различна, че ако в момента лалето не е пред нас за да сравним представите няма начин да се разберем че имаме предвид лале.
И сега - словото. Словото е...материалния носител на представата и мисълта. Значи можем да имаме едно слово (една дума), но колкото индивидуални съзнания - толкова и представи ще има зад това слово.
Но аз мисля, че словото поддържа идейния свят. Още от малки нас ни обвързват с идеи, които ни се предават чрез словото. Един вид нашият индивидуален идеен свят се състои от слова. Ние сме вързани за тях. Като куче с дебел синджир. Толкова сме вързани, че не можем да възприемаме вече смисъла и ЗАМЕНЯМЕ феномена, преживяването със неговото словесно копие.

[Iris]

Да, но Ирис казва обратното поне доколкото аз го разбирам. Той казва, че феноменалния свят бил несъвършено проявление на идейния! Тука нещо ми се обръща точно наопаки.
Пример (сори но не мога без примери)един феномен е ..северното сияние.
Поникването на едно цвете също е феномен.
Къде тука изобщо е идеята? Айде представата ясно, всеки който е виждал (а дори и само чувал за)явлението ще има представа някаква, която ще е строго индивидуална, субективна и в различна степен ще е близо до явлението. Всеки има представа какво е лале, какво е кокиче и пр. Какво е идеята?
Ако дойде някой от чужда планета и се опиташ да му кажеш нещо за лале той няма нищо да разбере. В него няма да се зароди представа. А от там и нищо друго. И мисъл няма да има. Не можеш да мислиш за нещо, за което нямаш представа. Значи той няма да има представа, няма да има мисъл, няма да има и идея.
На мен поне така ми изглежда последователността 1.представа,2.мисъл и 3.идея

Идеята е в причинния (каузалния) свят . Идеята не може да се отнесе към конкретно растение или до конкретно събитие. Тя се отнася до всички растения. Тя е един обобщен архетипен образ събиращ в себе си всички растения, или всички северни сияния (по-точно принципите и законите които образуват явлението).

Идеята за жена е всичко, което определя жената като жена и я отличава от това, което не е жена. В действителност идеята за жена е женското творческо начало във вселената, а жената, като проявено живо същество е просто негов носител. Жената разбира се е проявление и на други идеи (тя е човек, разумно същество, живо същество...), затова, когато казвам, че тя е проявление на женското творческо начало във вселената, това е само част от истината.

Важно е да се спомене, че когато хората се опитваме да разберем идеите, то ние всъщност си създаваме представи за тези идеи. Т.е. разбиранията ни за идеите също са ограничени и субективни. Но идеите са нещо съществуващо независимо от представите ни за тях, както примерно морето съществува независимо дали човек го е виждал или не го е виждал и независимо от това, каква представа си е изградил за него.

[Amrita]

По принцип избягвам да си внушавам идеи за участничките в този, или други форуми. Може би само най-общо и смътно.
Реалността никога не може да е по-изненадваща.
Може ти да си мислиш, че е на 20, а тя е всъщност на 50.
Може да си мислиш, че е 50 кила, а тя 150.
Може да си мислиш. че в лице прилича на ангел, а всъщност се оказва Баба Яга.

Затова съм приел под общ знаменател средния вариант:
ЧЕ е на 20+50/2 = 35
50+150 / 2 = 100 (е, да кажем към 70)
и тн.

Отделно от това, ако се разсъждава логично, ако една жена е супер красива, то ще има и 10 000 обожатели. От тях ще има предостатъчно супер големи мъже, силни, атрактивни, интелигентни и тн, които ще и запълват цялото свободно време.
И едва ли ще и остава време за форуми ...

Така, че усредненият изчислен вариант със леко застаряващата 35 годишна мома става доста актуален (от вероятностна гледна точка)

Та мога да отговоря в духа на темата:
Идеяата ми за жена, не е представата за жената - форумен трол.

Разбира се това е само шега ... 

Интересни разсъждения, личи си, че си имал време да се замисляш върху това, но струва ми се, че ограничаваш интереса на жените (изобщо, независимо хубави или не, колкото и да е относително това)единствено до другия пол.

[алибаба]

Чааакай чакай сега 
Морето съществува независимо от нашето съзнание, но морето НЕ Е идея.
Идеята в крайна сметка пак се състои от мисли.
Идеята за женското начало е пак нещо, което зависи от нашето съзнание.
Ти казваш, че идеята съществува не зависимо от съзнанието но според мен това е невъзможно! Човешкото съзнание създава идеята за да опише света, и самият "свят" е пак една идея с която сме привикнали. Причинен свят също има само в нашето съзнание. Коя е причината да цъфне едно цвете? Просто такава няма. Няма причина за нещата.
Всички тези неща са само в ума ни. Идеи, представи и мисли са атрибути на ума.
В една дълбока медитация не съществуват ни причини, ни следствия, ни основания, ни идеи.
Те ще се появят ПОСЛЕ когато се връщаме към преживяването.

[Blue|_Star]

Ами,ако морето е нечия идея?
Междодругото,според Iris "светът на идеите е свят на съвършени първообрази, а феноменалния свят е тяхно несъвършено проявление".
Тоест идеята за жената е в света на съвършените първообрази(идеята ми за кола),а феноменалния свят е тяхното проявление-манекенката(Москвичът).
Според мен,едно нещо в момента,в който го квалифицираш-то вече е проявление и е далеч от идеята за него.Демек аз имам идея за кола,но нямам проявлението и.Дори най-съвършената идея да е,превръщайки се в проявления-тя вече е далеч от съвърщенството.
Надявам се why now,вече разбра връзката между единия и другия пост.Да,различно и доста по-добре го е написал Iris,но е страхотно и мисля това-не само,защото е умно. 

[алибаба]

Какво е творчеството? Знам, че не е мисъл. Когато възниква...когато те осенява прозрение за нещо още преди това да е мисъл. Може би това е идеята?
После се облича в дрешки. И вече може да бъде възприето от ума и предадено на друг ум, който...трябва да съблече дрешките и да възприеме идеята.
Ирис, така ли е? Това ли е идеята което идва преди мисленето? Аз го наричам прозрение. Осъзнаване.
Мисленето и думите са само средството за предаването, транспортирането на идеите, каквото са кабелите в ел.мрежа.
В самото мислене няма никакво творчество. Творчеството е ПРЕДИ мисленето. Което значи, че един много мислещ човек на практика не може да бъде творец, защото просто не оставя пространство, в което да възприеме идеята. Всичко му е заето с мислене и идеята сти на вратата но няма как да влезе. За да влезе той трябва да спре да мисли.
Идеята влиза и тогава умът я облича в дрешки и я изразява. Обаче този до когото достига облеченета в думи и мисъл идея не разбира, че трябва да я съблече преди да я възприеме и се захластва по дрешките....и от там идват много беди. Защото нещата се разбират буквално, а смисълът остава невъзприет.

[Iris]

Чааакай чакай сега 
Морето съществува независимо от нашето съзнание, но морето НЕ Е идея.

Точно така: морето не е идея. Идеята за море е това, което отличава морето примерно от сушата. Тя включва определени негови свойства и характеристики. Например, че морето е съставено преобладаващо от вода. Не всичко, което е съставено преобладаващо от вода обаче е море.

Идеята в крайна сметка пак се състои от мисли.
Идеята за женското начало е пак нещо, което зависи от нашето съзнание.

Това е вярно, но не за идеята, а за представата (поне според моите разбирания). Проблема е, че идеята е нещо съвсем абстрактно. Ние, когато се опитваме да обясним какво е това идея, всъщност обясняваме собствената си представа по въпроса, а не какво реално е идеята.