Наука или религия?

[P.E.A.C.E.]

Една доста интересна статия на която си заслужава да се обърне внимание (мое скромно мнение).
Поставя фундаменталният въпрос, а именно наука ли е икономиката или една много сложна пирамида от божествени закони (икономически школи и направления), заповеди (статукови и недоказани в практиката), свещенници и шамани (от икономист до икономист - балкан разлика), храмове (а.к.а. банки) и т.н. и т.н.
Ето и линк към статията: http://antipropaganda.comxa.com/Religiailinauka.html

 

[P.E.A.C.E.]

Ей никой не посмя да каже наука ли е икономиката

[NTT]

Не е зле статията, но пак не е много обективна, залита се по социализма  и СССР!? Никъде не се споменава, чe същите тези архитекти на западния капитализъм създадоха и източния блок. Aвтора на статията редoвно може да го засечете във фoрума на news-a със същия псевдоним.  ;D

[Tangrata_]

Пълен майтап е тая "статия".
Отначало половината е общи приказки, без никакви конкретни примери и обоснована теза,
а после има 2-3 спуснати с парашут и "измислени" примери.
Например
пример 1, 85% бедност в страните от 3я свят.
А те били ли са богати преди капитализма? С какво капитализма им е попречил? Какви са проблемите на тези държави в момента?
Проблемите на 3я свят, Африка и тн могат да се разискват в цели книги и пак да не стигне до решение, а автора тука вкарва с парашут твърдение, че точно капитализма бил виновен за тях. А къде е доказателството за това хвърчащо твърдение?

пример номер 2,
СССР и неговата икономическа стабилност. Авторът отново взима наготово и без доказателство някаква теза, че СССР благоденствал, нямал бедни и бил много добре икономически.
Тази теза е очевидно погрешна.
Колко са били заплатите по време на социализма? 20 рубли на месец? 100 рубли на месец? Какво можеш да си купиш с тях? Евтина водка, като чакаш по 10 часа на някоя опашка, започвайки от 2часа сутринта да кажем, и малко хляб и кренвирши?
Или някоя лада, която е модел на италиански фиат от преди 50години, чийто чертежи са купени на безценица поради моралното му остаряване още преди 30години.
Ето го сайта, може да си закупите и в днешни дни чисто нова лада, модел от преди 1000 години.

http://www.lada-auto.ru/cgi-bin/car_line.pl?modelid=6340948

Този метод, да се лансират евтини и морално остарели технологии, СССР прилагат в абсолютно всичко, атомни централи, нефтени рафинерии, леки коли, всичко за което се сетиш. Без разбира се военната индустрия.
Затова и построения ни невтохим Бургас тровеше въздуха ужасно много. Защото е строен по стара технология, без добри пречиствателни системи.


Методът на СССР е бил - дай им достатъчно евтино пиене, забрани свободата на словото, и почти всички възможни свободи, и няма да се оплакват. Къде от страх, къде заради пиенето. Стига да има евтини едностайни панелки в кварталите+парно.

Стара формула, позната още 30те години - един народ вдига революция, когато липсва едно от 3те неща от първа необходимост - храна, газ (отопление/осветление), дом. Ако задоволиш тия 3 елементарни нужди, обикновения народец ще си трае ...

Освен това СССР са давали колосален процент от своя БВП за военни, защита, разработки на нови военни технологии и строеж на всякакви инсталации, подводници и тн.
Според много специалисти именно този огромен процент поглъща стабилността на руската икономика и докарва до срутването на режима.
Отделно от това други пари за вътрешно разузнаване, шпиони, доносници, полиция (милиция) и тн и тн.



На най-последно място (има още 1000 аргумента) просто не мога да пиша до безкрай, ще сложа, че СССР е НЕВЕРОЯТНО богата на природни ресурси. Нефт, природен газ, злато, дървесина, железни руди (май в Кавказ) и тн и тн и тн.
Тези богатства невероятно много стимулират икономиката, и я улесняват. Най-лесния, но не и най-доходния начин - когато изнасяш сурови суровини за останалия свят.

Чудно защо, след като е била толкова невероятно просперираща икономиката на СССР, то по ония времена е било абсолютно забранено на обикновения гражданин да пътува на запад и да види с очите си какво е в другите държави!?
Чудно защо в цяла източна Германия е имало непрекъснато и неотменно присъствие (окупация) на руски военни отряди. Включително и танкове по улиците. Това съм го виждал с очите си, през 88-89г.
Цяла източна Германия, по времето на целия социалистически режим е била непрекъснато наводнена от огромни количества руска армия.
Чудно защо валутите на всички източни страни бяха "неконвертируеми" и имаше един официален обменен курс, имаше и друг курс, на черно.
Чудно защо гледахме всички жадно магазините "Кореком", където може да си купиш нещо само ако имаш долари. А, малка подробност. 99% от хората посмъртно не можеха легално да се снабдят с долари. Трябваше да си ги купят от дилър, все едно си купуват наркотици.
Чудно защо имаше вечни опашки. Винаги и за всичко. Като почнеш от хляб, и стигнеш до опашки да си купиш лека кола. Където понякога трябва да чакаш ред 10 години. А за жилищата да не говорим. Там и 10 години няма да стигнат.
Една от причините е, че просто нямаше достатъчно за всички. (това за колите и жилищата, телевизорите, хладилниците). Друга причина е, че по този начин се губеше изкуствено времето на хората. Създаваха се допълнителни страхове и притеснения, така че обикновения човек да има за какво да се тревожи, и да не обръща внимание на властта и на самия строй.

И накрая един личен пример. Дядо ми, способен човек, с много труд, беше успял да построи една малка двуетажна (етаж+сутерен) къща, в Бургас. Някъде малко след 45та. Към 2 стаи на етаж. Нищо особено. Близо до центъра. Тъкмо по това време е имал вече и втори син.
Случайно покрай къщата минава някакъв селянин. Дошъл от село, нямал къде да остане. Поискал половината къща, ей така. Завел дори дело. Печели делото, като мотива на съдията е, че човека няма къде да се подслони, а дядо ми има премного, и ще трябва да го "раздели" с нямащия. И се задължава да подари, или да продаде на безценица (за 100ина лева примерно) половината къща. Аргумента на дядо ми, че има 2ма сина, че те няма да има къде да живеят не се взел под внимание. Отговорът бил, като порастнат, ще им се отпусне апартамент (панелен, в покрайнините на града). За момента те не са нуждаещи се.
Дядо ми обжалвал, стигнал до окръжен съд, до национален. Все същото отсъждане. Писал писмо до тогавашния министър-председател. И едва той удоволетворил искането да се запази малката къща, която поначало си била на името на дядо ми, и построена на парцел, купен от баба ми през 1930та година.

Та автора на статията сериозно да се запита, осъзнава ли какво пише и кого защитава?
(за концлагери, за осъдени и убити без съд и присъда, не пиша, защото няма да ми стигне изобщо нито времето нито мястото)

[P.E.A.C.E.]

Въпросът е наука или религия е икономиката?
А не "какво е било по времето на комунизма"...

"Всеки който вярва, че експоненциалния растеж може да продължи до безкрайност в един ограничен свят е или луд или икономист" - Кенет Боулдинг, икономист

ПС
NTT това за социализма и комунизма в статията е някак си лично (и то май доста) на автора.

Моят въпрос дори тръгва от презумпцията, че икономиката се контролира от шепа хора.
Също както ватикана - католицизма.

[emilkos]

Автора на статията, независимо, че не е много точен в някои от твърденията си, за едно нещо е абсолютно прав - икономита е религия!
Абсолютната вяра, че с пачка в джоба те очакват светли бъднини си е чиста проба религия.
Ако не беше, нямаше да се разпада...  ;D

[Tangrata_]

Авторът е меко казано гола вода.
На нас в училище като ни учеха да пишем есета, ни караха много стабилно да си подберем аргументите. И да се обосновем наистина добре. Независимо каква важна или маловажна тема ще избереш. Такова есе е за 2ка. Нито има постройка - въведение, теза, заключение. Нито има поне 3 (или повече) аргумента защитаващи тезата, нито пък тия аргументи са обосновани и доказани. Т.е. издиша по абсолютно всеки параграф на елементарното писане.

А относно следното:

Автора на статията, независимо, че не е много точен в някои от твърденията си, за едно нещо е абсолютно прав - икономита е религия!
Абсолютната вяра, че с пачка в джоба те очакват светли бъднини си е чиста проба религия.
Ако не беше, нямаше да се разпада...  ;D

Не си прав изцяло. Защото свързваш вярата на някои (субекти!), какво ги очаква с пачки или без пачки, и го правиш еквивалентно с икономиката/капитализма като понятие по принцип.

Е, къде го прочете и разбра, че е еквивалентно? Първо, не разбирам за кои субекти става въпрос. Дали са българските псевдомутреещи малчуганчета, дали са българските политици, дали са американските политици, или всички граждани по Земята?

Виж, това наистина не е еквивалентно. Може някой да вярва, че с технологията на вечния двигател ще спаси всички хора, и ще им даде безплатна енергия.
Това не означава, че технологията, като понятие по принцип е религия.
Не означава, че схемите за вечния двигател са религия.
За някой може и да са, но това си е неговото (субективно!) вярване.

Същото е и с икономиката. Някой си случайник какво си вярвал няма голямо значение.
Все още на повечето места, като кандидатстваш на икономическа позиция искат да имаш икономическо образование. Има си всякакви профили - микроикономика, макроикономика, финанси, счетоводство, маркетинг, статистика.
Във всеки профил човека се специализира с определени знания, учи се на определени работи. Учи се да е по-ефективен, след като е назначен някъде.
Оъделен е въпроса, дали това е морално, човечно, справедливо и тн.
Факт е, че човека като е учил статистика, ще може да изчислява по-добре вероятности. Като е учил счетоводство ще води по-добре документите на фирмата, а като е учил маркетинг, ще умее да продава по-добре продукцията.
Сега, знам че във форума на всички ви бърка най-много управляващата върхушка. Всъщност и на мен не ми е приятна особено. Но с нея далеч не се изчерпва понятието икономика/капитализъм. Те са само една малка част (макар и с голямо влияние) от цялото.

[emilkos]

Tangrata_ не ме интересува статията дали е написана за шестица или за двойка. Явно не си разбрал основното което се казва в нея. Иснитана може да бъде казана както с думи прости и обикновенни, така и с някакъв велик художествен труд.

А тя е: Икономиката е основана на базата на замогване на гърба на другите.

Икономическото образование което имам ми дава право да го твърдя със 1200% убеденост.
Въпросното образование го завърших с цел да се възползвам от настъпващата демокрация и от най-важният и инструмент - пазарната икономика. Дори в учебниците по икономика недвусмислено се разяснява принципа на пазарната икономика. Едниствената цел на икономиката е ПЕЧАЛБА, а тя се постига с единственият и инструмент - парите. Те са създадени с единствената цел, във всяко взаимоотношение между хората да се намесва и трета страна. Общовалидното обяснение за възникването на парите е, че така се премахва неудобния бартер. Бартера от своя страна си е чиста проба търговия - а това пак е вид икономика. Без печалба икономиката няма как да съществува. Ако аз и ти си разменим по кило картофи и коло жито, никои няма да се облагодетелства от нашите взаимоотношения. Единствения шанс за облагодетелстване е държавата да ти поиска съвсем неправомерно част от твоята собственост (картофи, чушки, домати) - на това му се казва рекет.

Ако преди години всяко действие на хората е било в името на някакъв имагинерен господ, то днес е в името на някакви имагинерни пари. И не защото повечето хора ламтят за богатство, а просто защото без тях немогат да съществуват в така създадения свят.
Както на времето хората са се отказали да вярват във фалшивия бог, така и днес все повече хора започват да не вярват на фалшивите пари. Разбрали са, че нито едно от двете не им разкрива смисъла на живота.
Като казвам, че се разпада, имам впредвид точно това - икономиката като такава вече е история. Не случайно се прокарват идей за друг вид строй - като технокрацията например - строй ресурсно ориентиран. Този строй обаче отново няма в инструментариума си опция която да насочи човечеството към баланса. Един строй, ориентиран изключително към материалното (или пък към духовното) е задънена улица за хората - лошото е, че ще мине време преди да го разберат.

Религията е инструмет за управление и манипулация без значение какво име носи:
- католическа
- християнска
- бартерна
- финасова
- технократска
- и т.н.

И най-важното - въпроса не е икономиката дали е наука или религия.

Защото религията е чиста проба наука, наука на манипулацията. Икономиката като инструмент на религията неможе да бъде наука.
Дори твоята вяра в несъществуващите достойнствата на икономиката я прави атоматично религия.

[Tangrata_]

моята вяра си е съвсем отделен въпрос. Най-често когато пиша мнения в хнетбг се старая моите постове да са ЛОГИЧНИ. В случая и да вярвам и да не вярвам все тая.
В тоя случай ти манипулираш, защото извърташ понятията "вяра". Ако съм убеден в някакъв факт, това не е "вяра". А просто така си разсъждавам.
Между другото аз също съм завършил икономическо образование.
С постовете си, обаче се старя да съм обективен, а не следвам сляпо някаква си своя "вяра" 'за' или пък 'против' икономиката.

Дали парите са добро или пък зло ...
Много много надалеч в миналото поставяш нещата. Минало бешело. Кои сме ние та да съдим хода на еволюцията. Светът е такъв какъвто е. Или ти харесва и си живееш с него, или не ти харесва и си тровиш нервите.
Хегел е казал. "Всичко реално случващо се (и случило се) е разумно" Щом парите ги има, то те с присъствието си в тая Вселена, доказват необходимостта си. Каквото ида си въобразяваш в твоя човешки ограничен мозък, Вселената ги е направила парите. И ги има. Или можеш да го приемеш тоя факт, или не. Но това са си твои лични чувства. Те не променят хода на Житието.

Честно да ти кажа, не мога да си представя живот без парите. Социализма бидейки частична утопия се сгромоляса с гръм и трясък, а ако няма пари, то утопията ще е пълна.
Ако имаш свободно време може да изложиш описанието на един такъв свят. Ще има магазини, в които ще има безплатни стоки, или как? Или ще трябва да ловим риба, и да сменяме риба за кисело мляко с млекаря?
А който е програмист? Или за него няма място в новия свят? Той да мре?
Опиши подробно как го виждаш тоя свят. Ще има ли леки коли, безплатни ли ще са? Безплатен ли ще е бензина? Или, а да, забравих, ще ползваме от тия летящите чинии, дето ги правят в youtube по гаражите.

Не става въпрос дали ни харесва тоя свят, тая икономическа подредба или не, а с какво ти конкретно можеш да го замениш. И то не след 1000 години, като фърчим с антиматерните двигатели из Галактиката, а още днес, със днешните насрани гащи.

Ето, икономист си. Огледай се, виж стоките, които съществуват на пазара. Дълготрайни активи, краткотрайни активи, къщи, апартаменти, блокове, фабрики, коли, камиони, телевизори, легла, дивани, храна, уроци по бойни изкуства, по танци, по музика, музикални инструменти, лечение при лекари, лечение при най-добрия лекар в страната, при най-лошия.
Как ще се разпределя всичко това? Или всеки ще си го произвежда? Ще има ли за всички?
Кой ще строи мостовете? Кой ще носи отговорността за тях и за качеството? Кой ще строи корабите? Кой ще прави компютрите? Или няма да има компютри?

Може още 100ици въпроси да се зададат. Но който си мисли за технокрация или бюрокрация или не знам какво, би трябвало да си ги задава тия въпроси, и да има готов отговор.

[P.E.A.C.E.]

Всичко реално случващо се (и случило се) е разумно

Защо бъркаш разумен с Добър?
Аз мога най-разумно и с акъла си да заколя някого.

Вселената ги е направила парите.

Вселената е създала парите? О да! Икономиката е секта наистина.
Аз пък си мислех, че частни банки вземат тоалетна хартия, дават я на сектантите и те  сляпо вярват, че в тези хартийки се крие тяхното щастие.
Още повече, сектантие са убедени до мзъка на костите си, че само и единствено с хартийки може да се реши кой ще строи мостове, кой къде ще живее, кой каква храна да яде и т.н.
И това е естествен процес от хода на вселенската еволюция! Разбирасе - я ги виш тия кльощави негри - нямат достатъчно цифрички по копютърните монитори! Нека мрат, те не заслужават - вселената е решила така.

Каквото ида си въобразяваш в твоя човешки ограничен мозък

Видиш ли, тука във форума има хора които нямат ограниченията на "тъпите човеци", но пък странно - точно те стигат до статуковото и само толкова.

Вече никой не вярва в човечето в небесата и тези зад кулисите са намерили нов метод - икономика.
В тази нова секта също има строги правила, които ако не спазваш... тежко ти и горко ти.
1. Не се осмелявай да питаш от къде идват парите. Те са факт. Вселената ги е създала.
2. Други пари освен тия или техни подобни не си прави.
3. Натрупвай начален капитал със сила и лукавство, за да можеш после да просперираш.
4. Имаш ли повече пари от ближния значи си по-човек, колкото повече имаш толкова по-по си от другите.
5. Не спирай да искаш още да имаш.
6. Имаш ли пари в излишък - раздай заеми и искай с лихви да ти ги връщат.
7. Когато разменяш пари прецакай другия, за да не те прецака той.
и т.н.

Но да се върна на въпросите с "проблемите които бихме ги имали ако нямаше пари". Чак смешно звучи, защото даже малките деца знаят, че проблемите идват от парите. Дори за това се карат мама и татко - пари.
Редът на нещата не е естествен в момента. Човекът не живее на Земята свободно. Той е роб в клетка от пари, а ако кривне от "правия" път получава я рецесийка я нещо друго.
В момента ние робите трябва да бачкаме по минимум 8 часа на ден, 5 дена в седмицата, а като добавам извънредно време и т.н. май не остана свободно.
Цените на стоките са невероятно завишени. Тези които реално работят и вадят балга от прородата бачкат за жълти стотинки, изкупуват им произведеното за жълти стотинки и всичко отива за маркетинг, пропаганда и какви ли не още щуротии. Е какво по-лошо от това може да стане - незнам.
Незнам също как ще живеем без парите, не мога да надниквам в бъдещето. Да в бъдещето, защото когато се освободим, децата ще учат в училищата за едно голямо зло което е върлувало на по цялата планета - парите.
И е върлувало точно защото ние хората сме повярвали, че в това зло се крие някакво спасение, някакъв отговор, абе всеки вярва в парите... А тази вяра се поддържа разбире се от компетентни лица и органи.

[Tangrata_]

Принципно и аз бих искал парите да са със златно покритие, но няма такъв лукс.

Зададох въпроса, ама не получавам отговор. Тези, които искат да няма изобщо пари, как виждате произвеждането на по-сложните продукти? Как виждате размяната с тях? Ще има ли леки коли, бензин, лекарства, учебници, маси, столове, бюра, кораби, самолети, камиони? Кой ще ги произвежда тия работи? Кой и как ще ги раздава и разпределя?

Парите били злото, парите били злото ...
Едно си баба знае, едно си баба бае.
Да, ама не сте хич убедителни. Няма кьорав аргумент избран и изложен, че да се убедя и аз. Аз поне съм отворен към убеждения. За разлика от управляващите. Докато те искат само как да го начукат на всички, аз съм готов да приемам разумни варианти. Предлагайте! Да видим какво ще измислите.

[Tangrata_]

Всичко реално случващо се (и случило се) е разумно

Защо бъркаш разумен с Добър?
Аз мога най-разумно и с акъла си да заколя някого.

За "добър" никъде нищо не съм твърдял. По принцип избягвам да използвам такива субективни и мъгливи понятия. За един "добър" може да е едно нещо, за друг човек напълно противоположното. Субективно е.
Но, виж РЕАЛНОСТТА е обективна. Защото е обща, защото се случва напук на който има против. И се случва за всички.
И да виеш по луната всяка вечер, тя няма да се оцвети в зелено. Това са елементарни работи. Който е реалист малко или много ги чатка тия работи, за другите не знам.

А ако не вярваш и в Бога, хич не мога да ти помогна тогава, ти съвсем си се отчаял. Прочети барем темата за отчаянието, явно ще ти влезе в полза.

[P.E.A.C.E.]

Прочети пак какво съм написал, без предубеждения.
Тотално не си ме разбрал от това което чета - без лоши чувства естественно.

[emilkos]

...
Зададох въпроса, ама не получавам отговор. Тези, които искат да няма изобщо пари ...

Ако въпроса е насочен към мен, като такъв който иска да няма пари, ще ти отделя тези дни няколко часа, за да се опитам да опиша изцяло (или толкова колкото ми позволява умствения капацитет) как виждам живота. По точно да посоча посоката в която хората според мен трябва да се насочат, защото едва ли съм аз човека който да измисли нов начин на живот - просто ще е прекалено субективно.

За сега само ще кажа, че ние като "стадо" разчепкваме не посоката в която сме поели, а тревата по пътя и дали тя е хубава или не. Факта, че вървим в някаква посока, предполага наличието и на други такива, а това автоматично изключва намесата на Вселената в нашия избор на посока.

[Tangrata_]

Прочети пак какво съм написал, без предубеждения.
Тотално не си ме разбрал от това което чета - без лоши чувства естественно.

Не съм те разбрал?

Ето, чета ти мнението за 3 път, ама не разбирам какво толкова трябва да разбера.
На теб каква ти е точно тезата, идеята, каква ти е целта? Само, че ако може по-конкретно от това "парите са проблема" и по-добре без пари.

Бъди по-конкретен, защото не казваш нищо. Това с измами да се натрупва капитал, или пък "да имаш повече пари от ближния си по-човек", това са само отделни случаи. Ако си по-позитивен ще ги приемеш като една несправедливост и ще продължиш на пред, без да им обръщаш много внимание. Това не е същността на икономиката, обаче. Трябва да си много ограничен, и сектант, за да виждаш само това в икономиката.

Също спести си квалификациите като "сектанти" и др под.
Концентрирай се върху смислените аргументи, а не безмисления и неориентиран негативизъм.

Трябвало било да работи по 8часа. Ами цял свят работи. Стига рева. И през феодализма да беше, или анархизма, пак ще трябва да си копаеш и ореш нивата. И пак ще си 8 часа на полето.
Питах те 2пъти, питам 3ти път, как възнамеряваш да разпределяш ресурсите и да решаваш кой какво ще работи?
Защото аз още от сега заявявам! Махнат ли се парите, няма да видите от мен и 1 час работа. Плюл съм си на 2те висши, дето ги имам. По цял ден ще ходя на фитнес, ще играя баскетбол и ще свалям мадами.
Нека филанкишията Гошо, и рома Ромчо да превиват гръб (но пак само ако на тях им е кеф). Мен не можете ме фана да ви работя, ако няма да има пари. Нито квалифицирана, нито неквалифицирана работа.
Чудя се и кой ще чисти кенефите при "Безпаричния" строй? Ти ли?
Или за себе си си отредил някоя по отговорна длъжност?
Обясни, не се стеснявай. Вместо празни приказки, кажи нещо конкретно.
А после пак казвай, че не съм разбрал.

п.с. На Сталин му се приписва следния лозунг: "Има човек, има проблем. Няма човек ... няма проблем!"

Та и ти май ползваш тая логика:
"Има пари, има проблем. Няма пари, няма проблем"
Ееех, ако наистина така могат да се решават проблемите. Това е все едно да изхвърлим новороденото от легена заедно с водата.

Мама и татко се карат, не защото "има пари", а защото "няма пари". Разликата е много много голяма. Така, че не знам какво знаят и малките деца.